Ämnessida MANLIGHETSNORMER & DEPRESSION – Vilken sorts man ska jag vara nu då?

Transkribering av avsnittet

Volontär Ulv – 0:16

Hej och välkomna till En timme för livet. Ulv heter jag och är volontär på Mansjouren. Ikväll ska vi prata om män, åldrande och musik. Till vår hjälp har vi Katarina Lindblad som är musikterapeut och har även forskat om just detta: äldre män, musik och mående.

Men först något om Mansjouren. Mansjouren är en frivilligorganisation som finns där för män i kris, men vi är även öppna för andra. Vi tror på det medmänskliga samtalet. Vi har en telefonjour dit du kan ringa sju dagar i veckan. Svarar vi inte direkt så ringer vi upp dig. Vi har också två samtalsgrupper, en på onsdagar och en på torsdagar. Och dessutom så har vi öppet hus på måndagar, dit du kan komma och träffa en volontär och fika och prata mer avslappnat. Vi ligger vid Hornstull och vi har också en webbsida dit du kan gå, mansjouren.se.

Men ikväll så är det En timme för livet, en samtalsserie som vi i Mansjouren har. Och varför har vi den här serien? Jo, vi vill lyfta frågor som kommer upp i vår jour och under våra gruppsamtal. Ofta svåra saker som vi vill fördjupa oss i, ge perspektiv på och förhoppningsvis tips på hur man kan komma vidare i de här frågorna. Men nog om detta. Nu tänker jag att vi ska få lyssna till Katarina som kommer berätta om just äldre män, musik och åldrande. Och det blir 20–30 minuter föredrag och sen kommer hon och jag att ha ett samtal då även du som tittar får vara med och ställa dina frågor. Så jag välkomnar Katarina upp på scenen. Välkommen!

Katarina Lindblad – 2:46

Tack så mycket! Katarina heter alltså jag och jag ska prata nu om min avhandling. Och jag vill börja med att benämna elefanten i rummet att hur kan jag stå här som kvinna och påstå saker om äldre mäns psykiska hälsa? Dels har jag då läst mycket vad andra har forskat och tänkt kring detta. Maskulinitetsteorier och forskning om män och hälsa. Jag har också gjort en egen studie som delar mitt avhandlingsarbete. Jag tror att jag, med den respekt som jag känner för att jag kommer utifrån, så kan det vara så att jag har en blick som kan tillföra någonting just för att jag ser in i ett fält och en kultur kan man nästan säga, som jag inte automatiskt i min kropp tillhör. Och jag har också i det här arbetet varit väldigt självreflekterande kring den kvinnliga blicken och en massa kvinnliga förgivettaganden om vad hälsa är, vad psykisk hälsa är. Så att jag ska prata lite om det och jag välkomnar verkligen er som ser det här nu att komma med frågor och kommentarer, att det kan bli en dialog efteråt. Så att jag också får veta om jag är ute och cyklar på något sätt. Vi ska se.

Jag vill börja med… om jag går hit så ser ni även den där texten som jag har skrivit på kanten här. Varför ska man ägna sig åt äldre män överhuvudtaget i forskning? Varför just äldre män och varför det som ett forskningsområde? Det är tyvärr så att det finns speciella hälsoutmaningar när det gäller psykisk hälsa för äldre män. Ensamhet och isolering är stora utmaningar för just den här gruppen som har att göra med att när man lämnar sitt yrkesliv, när man går in i nästa steg i livet som har med pensioneringen att göra, så är det många som tappar plattformen. Identiteten som ofta är knuten till ens yrke, plötsligt har man ingen självklar plats, inget självklart ställe där man kan bidra, där man kan vara den som kan någonting. Man behöver omdefiniera hela sin identitet när man inte längre är knuten till sitt jobb. Så är det för många, inte för alla. Allt det jag säger är generaliseringar, så att det kommer alltid vara så att några av er kommer tänka att det där gäller inte mig. Så är det, vi är individer, men det finns ändå tendenser och trender.

Det är också så att det finns en hel del oupptäckt depression bland äldre män och män överhuvudtaget. Det här är ett bekymmer för hela vården, för depression är ofta definierat så som kvinnor, de symptom som kvinnor har, medan depression kan ta sig andra uttryck hos män. Det innebär att vården faktiskt missar en hel del depression, plus att många män inte själva söker hjälp. Så här har vi ett problem som lite grann går under radarn och som kan leda till att det blir så svårt att man inte orkar leva längre. Det sägs ju ofta att kvinnor är mer deprimerade än män, men män tar livet av sig i högre grad. Ja, just det. Ett av de främsta skälen till att man inte vill leva längre är att man är deprimerad, att man är i ett sjukdomstillstånd. Så det här hänger ihop och det här behöver vi uppmärksamma. Och äldre män är överrepresenterade när det gäller självmord.

Och vad beror det här på då? Att män inte söker hjälp för psykisk ohälsa och att självmord är ett så stort problem? Det har med maskulinitetsnormer att göra. Det är ofta ideal och sätt att leva som ligger bakom att det blir så här. Det är inte någonting fysiskt i den manliga kroppen i första hand, utan det här har med livsstilsval att göra. Normerna ser ju olika ut i olika delar av världen och olika tidsepoker genom historien så är normer föränderliga. Det är också jätteviktigt att säga. Det här är inte egenskaper, så här är män, eller så här är kvinnor, utan det här är system som vi bygger upp tillsammans. Saker som vi tror på, både kvinnor och män, som vi uppfostrar våra barn till och som vi understödjer i samhället på olika sätt och som alltså kan förändras. Så här måste det inte se ut. Fast just nu gör det det. En av de främsta normerna för män är att vara rationell och kontrollerad. Att inte visa svaghet, inte söka hjälp, framför allt för psykisk hälsa. Och att  undvika allt som verkar feminint. Nästan den främsta normen är att inte vara som en kvinna. Så att saker som kvinnor gör, automatiken är då att då vill man inte som man identifiera sig med det. Så när kvinnor sitter i grupper och pratar och diskuterar relationer och så här. Då, om det är någon stackars man som vågar sig in i den där kvinnogruppen, så är han för det första ganska ensam och har ofta andra sätt att tänka, andra intressen, andra sätt att prata. Och det är tyvärr så att vi ofta pratar på olika sätt och att vi umgås på olika sätt. Så att det som står längst ner här, att män oftare umgås genom att göra saker tillsammans.

Det är också en sak som skiljer hur manliga gemenskaper ofta ser ut och hur kvinnliga gemenskaper ofta ser ut. Att män samlas kring ett intresse, kring en aktivitet och att det kan ta tid innan man får en sådan tillit så att man verkligen också blir nära vänner. Att man vågar prata om det mest privata, det mest personliga. Det finns ju förstås också maskulinitetsnormer som är positiva, som inte skapar ohälsa. Och det handlar till exempel om att ta hand om familjen, använda humor, skapa en lättsam stämning, skapa normalitet, göra saker tillsammans, som sagt. Och för äldre män, kan det dessutom handla om värdighet och integritet och sådana sidor som är vanligare i maskuliniteten än i femininiteten. Och att jag använder maskulinitet och femininitet och inte pratar om män och kvinnor, det är ju för att de här egenskaperna kan vi förstås ha. Kvinnor kan ha maskulina egenskaper och män kan ha feminina egenskaper.

Men i det maskulina sättet att vara så finns det ofta en integritet och en värdighet som ju också kan främja hälsa, som kan vara mycket av godo. Maskulina identiteter på äldre dag då, ja då är det ju det här med att lämna yrket, att behöva omdefiniera sin identitet och att också åldrandet förstås gör saker med kroppen. Åldrandet kan upplevas på det sättet som ett hot mot vad det är att vara man. Man förlorar sin position på jobbet, man kan förlora hår, man kan förlora potens, man kan förlora muskelstyrka. En rad förluster som känns som ”vem är jag nu?” ”Vad händer med min manlighet, min maskulinitet när jag bara tappar saker?” Förlust av sociala nätverk. Ja, det är ju där vi behöver hitta nya sätt att umgås, att göra, att skapa mening i livet, i tillvaron och jag kommer nu snart alldeles till musiken. Men det är också så att den åldrande maskuliniteten erbjuder fördelar. Många män upplever att det är en lättnad att slippa leva upp till maskulinitetsnormerna. Man kan inta en ny roll som den snälle mor- eller farfadern, eller vara mentor, senior advisor på olika sätt på sitt gamla jobb, eller inta olika roller där man är den som kan någonting. Att vara med och bidra är ett av de bästa sätten att motverka just depression och tomhet och meningslöshet. Att få göra någonting för någon annan.

En del män har också vittnat i studier att de blir mer känslosamma. De gråter mer, de blir mer berörda när de är med sina barnbarn och de kan också glädjas mer. Det här är någonting som förändras och som kan upplevas som positivt av många. Men när det gäller depression hos män, som jag pratade om lite grann tidigare, så är det ett problem att depression oftast beskrivs på sätt som går rakt emot allt vad maskulinitet är. Att vara orkeslös, känna meningslöshet, maktlöshet, trötthet, sorgsenhet. Allt det här som är så kraftlöst och där män ju ofta vill ha kraft, vill vara starka. Så det är inte så konstigt att många män drar sig för att gå till psykiatrin och säga ”Hallå, jag är deprimerad.” Många män kanske inte ens vet det. Eller vi vet att många inte vet. Att man inte ens sätter det ordet på sitt eget mående. Man kan känna sig tom och ledsen, men inte förstå att det är en depression man har.

Det har precis kommit en avhandling från Göteborgs universitet av Sara Blom som handlar om män och depression. Där hon ser det att många tänker att det är ett tillstånd som går över och att de inte identifierar det som depression. Själva ens. Och då är det svårt att söka hjälp. Även om man identifierar det som depression och om man faktiskt söker hjälp så är det många som känner att de inte får den hjälp de behöver. De får inte det bemötande där de fortfarande kan ha sin manliga värdighet kvar. Utan de blir plötsligt någon som kvinnovården, kvinnor inom vården ska ta om hand. Åh, du är en stackars deprimerad. Nu ska vi ta om hand dig. Och det passar inte riktigt.

Så att det där har vi mycket att göra.  Jag som musikterapeut, vi som är i vården på olika sätt och hela samhället behöver hjälpas åt här. Det som står på skärmen bakom nu är hur depression kan tas i uttryck hos män. Och det är inte riktigt alltid vården uppmärksam på. Aggressivitet, ilskeutbrott, självmedicinering med alkohol, självvald isolering, vanligt just bland äldre. Det är viktigt att vi har flaggning för det och att vi ser de tecknen. Om någon granne, någon vän, någon släkting plötsligt drar sig undan och tycker att allting är meningslöst. Det är tecken på depression. Och det kan vara farligt. För nästa steg, om de inte får hjälp, om ingen knackar på och säger hallå, hur mår du? Så blir det som En man som heter Ove. Ni har säkert sett filmen eller läst boken. Fast han klarar sig ju, men han är ju väldigt nära att ta sitt liv, att inte vilja leva längre. Det finns mycket skam för män som är deprimerade eftersom det är ett så kraftlöst och omanligt tillstånd. För att förlora kontrollen, att avmaskuliniseras. Många sätter det i kroppen, det kan vara ont i magen, svårt att sova. Så var uppmärksam på det här, både hos er själva och hos andra. Att det kanske inte är som vi tror, med depression. Allt det här kan också vara tecken på det. Eller att vara bara tom, avstängd, inte känna någonting alls.

Umgänge och vänskap mellan män kan handla om att skapa en lättsam stämning. Skratt och skämtande, skapa en trivsam atmosfär och att umgås kring en aktivitet har jag redan sagt många gånger nu. Men det ser vi återkommande i studier. Det finns också hierarkier och lite konkurrens. Den kan vara skämtsam, den kan vara lekfull, men det finns ändå där. Att man vill mäta sig. ”Kan du mer än jag?” Och det kan ju göra att det tar tid innan man känner sig tillräckligt trygg för att faktiskt öppna upp. Man kan se det som att man gömmer sig bakom en mask. Man håller sig lite grann på ytan i sina umgängen. Och många saknar den där riktigt nära vännen.

Nu ska jag börja prata om musik. För jag gjorde alltså en studie inom musikvetenskap, inom området musik och hälsa. Där jag intervjuade 15 män om hur de använder musik på alla möjliga sätt. Några spelade i rockband och en sjöng i kör och en spelade i amatörorkester. Och några var lyssnare inom olika genrer. Och det jag såg när jag analyserade deras svar var att det främsta de sa var: Musik ger mig tillgång till mina känslor. Tillgång till att vara i mina känslor som jag inte alltid får i andra områden i livet. Att jag inte riktigt har plats för att vara en känslomänniska på jobbet eller i det offentliga livet. Men i musiken så är det som en fristad att få känna. Och sen gav det sociala vinster. De fick vänner, de fick djupa vänskaper. Djupare och mer meningsfulla vänskaper än i andra sammanhang. De som spelade ihop eller som gick på konsert tillsammans. Det blev en social relation och det är ju det vi vet från tidigare forskning också. Det fysiska, det påverkar kroppen, de psykiska känslorna. Det sociala, att det skapar vänskaper. Och också att själva musikupplevelsen kan ge en slags andlig eller existentiell upplevelse av att vara i kontakt med något större. Någonting viktigt i livet.

Några använde musik i kontakten med en anhörig som hade fått Alzheimers eller en mamma och en hustru var det i några fall. Där den här mannen då som var anhörigvårdare spelade musik för sin fru. Och musik som han visste att hon tyckte om och som de hade haft tillsammans i sitt liv tidigare. Och hon öppnar ögonen och de får kontakt. Hon kommer tillbaka till sin personlighet och de får syn på varandra så som det har varit genom hela äktenskapet. Så det är ett litet medskick som en parentes, ett sidospår. Men använd musik med personer med demens. Se vad det gör med kontakten och med möjligheten för den här personen att få bli påmind om vem hon eller han är.

Känslor och sociala kontakter. Det var de två stora bitarna i intervjustudien. Men sen gjorde jag också en musiklyssningsgrupp med åtta män som hade svårigheter i livet. Som var ensamma, några hade ångest, några självmedicinerade med alkohol. Vi träffades 16 gånger och de fick lyssna på sin egen musik som de valde själva i cirkel. Det var allt från Del Shannon, John Lee Hooker, Wagner, Beethoven. Klassisk musik, gammal musik, ny musik. Inte bara musik som väckte minnen, vilket jag kanske trodde. Utan också musik som de hittade nu och som de hade hört på radion samma morgon. Så det här var ett levande intresse. Det här var en samling män som var nyfikna. De levde nu och framåt. Det fanns ingenting av det här som man kan ha en idé om att äldre, då ska man sitta och tänka på minnen och tänka tillbaka. Det fanns det också. Det väckte ju minnen att lyssna på gammal musik. ”Åh, när vi var på skoldanser…” Men det var också ett intresse som höll de unga och levande nu. För att de fortsatte växa och de fortsatte att lära sig. Det var en av de saker som de tyckte om i gruppen. Att de lärde sig så mycket. Också lite att de fick vara den som kunde någonting. Att de kunde ha den här hierarkin. Att också stärka sin självkänsla och sin identitet genom att kunna. Men den nyfikenheten och öppenheten var påtaglig och de älskade gruppen.

Men vad de inte fick i gruppen var de nära relationerna. Och det var ju väldigt intressant för att de alla hade fyllt i enkäter innan vi började. Där de fick fylla i lite grann hur de mådde psykiskt och också hur de hade det med sociala relationer. Och då skrev alla att jag längtar efter åtminstone en enda vän som jag kan dela allt med. Som jag verkligen kan vara öppen med. Men i gruppen så höll de sig på den här lite ytliga nivån. De älskade att prata om musiken, om fakta. Men jag som är musikterapeut och som kom från mitt håll och ställde frågor kring Vad händer i dig? Hur känns det när du hör det här? Jag fiskade efter känslor jag ville ha. Och det var meningslösa frågor. Det var frågor som på något sätt inte sa de här männen någonting. De trodde inte riktigt de förstod vad jag menade ens i början. Utan jag frågade så här, vad händer i dig när du hör det här? Jaha, säger en av dem då. Det här var från ’68. Han var i Sverige och han var på turné där och jag hörde den här konserten… Så det var fakta och det är klart att det var ju ett sätt att säga någonting från en erfarenhet. Det här var ju någonting som också de hade varit på den här konserten. Så det fanns ju ett helt paket med erfarenheter och känslor i. Ja men det här var från ’68. Men det var intressant och det skilde sig för mig som musikterapeut som har jobbat med kvinnor i liknande situationer så var det här en av de största sakerna som verkligen var förvånande. Och trots att jag hade läst om det så att möta det så tydligt att de verkligen inte ville prata om sig själva.

Det här var, OBS, inte är en terapigrupp. Meningen var inte att de skulle öppna sig och det var inte kontraktet utan kontraktet var att de skulle få sitta där och lyssna på musik och prata om det de tyckte var relevant i förhållande till musiklyssningen. För att allting har sin tid och det är absolut så att det kan vara relevant att gå i terapi och att få prata om djupa saker och få dela det och få upptäcka att man inte är ensam i att ha haft det svårt. Att få höra att någon annan också haft det svårt, det är ju otroligt förlösande. Men det här var inte en sån grupp utan det här var ju en grupp där jag ville se, okej, vi har det här problemet att män inte kommer till sociala stödgrupper utan det är bara kvinnor som sitter. Så hur ska vi göra? Vad ska vi skapa för sorts grupper som män vill komma till? Som män tycker är intressanta. Och då var det ju det här att prata fakta som var det de ville. Men de fick inte den här djupa kontakten som de ändå också längtade efter. Så det var både och här. Några av dem pratade om det i individuella intervjuer sen efteråt att de hade nog velat komma varandra närmre och få komma under ytan, få det där nästa steg till att verkligen prata på djupet. Men några var inte riktigt beredda på det och då hamnade vi på den nivån som rörde sig kring musiken.

Men att samlas kring ett intresse är effektivt och har absolut ett värde. För de här männen var det ju också så att de hade sina problem i livet. Och de hade en självbild av att vara ensamma, av att ha ångest och det är klart att det var också skönt att slippa prata om det. Att få sitta där som ett gäng, de kallar sig själv för gubbar, som ett gäng gubbar som gillar musik. Väldigt normaliserande och väldigt härligt.

Och musiken då? Vad valde de för musik och hur var det? Och vad säger det? För jag valde ju i avhandlingen att tolka och se det här som ett uttryck. Så dels så var det ju att det var ganska traditionellt i hur de pratade. Traditionellt maskulint. Umgänge. Lite faktabaserat. Men också skämtsamt och trevligt.

Men vad säger de med sina musikval? Det tillät jag mig att titta lite på. Och då var det ju dels den uppiggande musiken. Musik med puls och rytm som de uppfattade och uppskattade för att den gick till kroppen. Att det var skönt att känna den här bluesen i kroppen. Att känna den här rytmen och sitta och gunga tillsammans. Rytm är ju en av de mest basala sakerna som vi har i hjärnan. Alltså hur hjärnan uppfattar rytm. Det är de mest grundläggande musikaliska parametrarna. Alltså komponenterna. Och det kommer ju redan från när bebisen ligger i magen så hör vi ju rytmer. Så det var väldigt uppiggande och där tyckte de det var mycket kropp. Härligt att det kändes riktigt starkt när volym och det kändes i kroppen. Det som kanske var lite mer förvånande och lite mer utanför en snäv, traditionellt maskulin roll, kan man ju tycka, så var det att de njöt av lugn och romantisk musik. Så här vackra toner. Dels det här lugnet. När man har ångest så är det ju mycket stress. Många uppfattare pratar ju om det som stress snarare än att de säger att de har ångest. Att de känner sig stressade. Sover dåligt, oro, sitter och liksom trummar och att det är mycket stress i kroppen. Så det är klart att det här att få lyssna på riktigt lugn musik och komma ner riktigt i tempo. Det uppskattade de. Och det var då de använde ord som att det går rakt in i själen. Att det berör hjärtat. Min avhandling heter Som plåster på själen och det var en av männen som sa det. Att det här är som plåster på själen. Musik är som plåster på själen. Det går rakt in i hjärtat. Så när det berörde dem riktigt djupt då använde de sådana bilder och begrepp. Sen hade de lite det där att de också distanserade sig från det genom att säga att det var att jag blir så sentimental. Det är också ett sätt att jag känner, jag är känslosam, jag får nästan en tår i ögat. Man skulle kunna gråta om man satt ensam och lyssnade på det här hemma. Så de gjorde det inte i gruppen men de kom ändå så långt som att säga att den här skulle jag kunna gråta till om jag satt hemma. Men ja, jag blir så sentimental. Så det drog lite. Men det ser jag ändå som uttryck för att också våga använda musiken som en oas eller en fristad för att få känna allt det där andra. Och den dramatiska musiken, där tyckte de väldigt olika. Det var ju roligt. Det kunde vara både riktigt Screamin’ Jay Hawkins, blues, man skrek, skarpa röster eller dramatisk klassisk musik. Där tyckte de olika. Några blev upplyfta av det, och några fick ångest av det. Så där var det mest varierade reaktioner.

Avslutningsvis, vad såg jag att hur musik kan fungera som resurs för välbefinnande, för äldre män? Ja, dels då musik som intresse. Att prata om musik, få dela det här intresset, få skapa en gemenskap, känna tillhörighet i en grupp bland andra musikintresserade. Skapa den normalitet, kunskap, att få kunna någonting, agens, det kanske är ett forskarord, men att få känna agens. Att man inte bara är passiv mottagare utan att man också kan göra, man kan bidra. Och sen då den andra stora biten var ju musik som nyckel till sociala kontakter. Glädjen i att få gemenskapen, att lyssna på musik tillsammans. Och i den första delstudien då, intervjuerna, de här som spelade i band och sjöng i kör.

Jag ska kort bara också berätta om det, för det var en man som både sjöng i kör och lyssnade mycket på musik, mycket på konserter, klassisk musik. Och han gjorde en sån intressant skillnad i vad det ena och det andra gav. Han sa så här att när jag lyssnar på musik då kan jag flyta ut. Då kan jag flyga iväg och vara i alla möjliga tillstånd och det är härligt. När jag sjunger i kör kan jag inte flyta ut. Då måste jag skärpa mig. Då måste jag ju prestera och det är svårt. Först kan man inte, och sen lär man sig, och så kan man. Och det är väldigt inspirerande. Det får oss att växa och när vi får beröm från vår dirigent så blir vi stolta. Så det har ju med självförtroende att göra och att lyckas med saker. Och det tyckte han inte på samma sätt att han fick när han lyssnade. Men lyssnandet gav ju något annat. Det gav ju mer upplevelser. Och det är den sista då, musik som estetisk upplevelse. Att den berör själ och hjärta, friden som de pratade om, att de kände lugnet och den här lilla reservationen att ”Ja ja, jag blir så sentimental.” Jag tror jag sätter punkt där. Och då är det så här att då ska vi göra en liten omflyttning och det tar bara knappt en minut. Så häng kvar, sträck på er, gör någonting. Så ses vi om en liten stund igen.

Volontär Ulv – 29:19

Tack så jättemycket för det där. Jätteintressant att få höra om att åldras som man, om maskulinitet och femininitet. Och vad musiken kan göra. Det får ju mig verkligen att fundera runt mig som man, mitt åldrande. Åldrande är ju någonting som pågår hela livet även om jag inte är gammal. Så. Det måste man kanske alltid sätta i relation till någonting. Och även musiken i mitt liv. Och jag tänker att det är det vi ska prata om nu och fördjupa oss inom det här området. Vad skulle du säga är svårigheterna med att åldras som man?

Katarina Lindblad – 30:15

Jag tror att det handlar mycket om just att många män knyter så stor del av sin identitet till sina yrkesliv, sina offentliga liv. Och då kan det bli väldigt tomt. Så vi behöver hitta, och det kan vi hjälpas åt med, både kvinnor och män. Dels, det sa jag inte, men det är viktigt att säga att det här med problemen kring åldrande, vi måste sätta det i relation till att de flesta äldre i studier mår bra. Säger själva att de är nöjda med sina liv även om man har ont i knät eller man har fått diabetes eller det börjar hända… man säger ofta så här, är man frisk bara bara för att vara frisk? Nej, det är inte riktigt ens så, utan man kan ha lite krämpor och sjukdomar och ändå känna sig mentalt ganska harmonisk och man har hittat ett sätt att försonas med hur det har varit och så. Så det är det, om man får använda ett sånt ord, normala åldrandet.

Så när det inte är så, så behöver vi förstå att, oj, här måste jag göra någonting. Så här ska det inte behöva kännas. Jag behöver inte ha det dåligt. När män lämnar sina yrkesliv och i de fall där det blir lite tomt, tomt med det sociala, man upptäcker att man kanske inte har så många vänner, så går hustrun för hon har hittat någon annan eller hon har tröttnat och så tappar man kontakten med barn och barnbarn, om man ens har det, eller som har man varit ensam hela livet. Så att det här med vänskaper, manliga gemenskaper och att bygga upp vänskaper och att omdefiniera sin identitet och roll. Vem blir jag nu? Vem är jag nu? Man kan ju delta som volontär eller gå in i ideella föreningar, men det är viktigt att hitta någonting som skapar mening. Och för mina män var ju det väldigt lätt. För mina män, ”mina män” säger jag då, män i studien, så var det ju inte så att de var väldigt vilsna efter pensioneringen. De var ju bara glada att de slapp jobba, för då hann de ägna sig åt musiken. Det är ju en så stark passion för människor som är musikmänniskor liksom, så att de tyckte ju bara att det var härligt att de fick mer tid till det. Men jag tror att det är en generell och central grej, att omdefiniera, hitta något nytt som ger mening.

Volontär Ulv – 32:51

Och som kopplas till ens identitet. Vem ska jag vara nu? Och samtidigt vara i någon form av social gemenskap, för det är också en problematik som inte är ovanlig bland äldre män, att man blir ensam?

Katarina Lindblad – 33:09

Och där kan ju en del säga att, jag läste en sån här läsarfråga till någon psykolog i tidningen för någon vecka sedan, att någon man sa: Jag är helt ensam, jag har varit ensam alltid, men det är inget problem för mig. Så kan det vara. Det kan vara så att det inte är något problem. Men som grund, som människoart, så behöver vi varandra. Vi är inte gjorda för att vara ensamma. Så det är viktigt att vara med andra människor. Isolering är ett jättefarligt tillstånd. Det kan leda till både fysiska sjukdomar och depression och det kan vara livshotande.

Volontär Ulv – 33:52

Så vad skulle du säga för att minimera de här riskerna i åldrandet när man står inför pensionering? Vad ska man göra för att minimera riskerna att hamna i en ensamhet, nedstämdhet eller depression?

Katarina Lindblad – 34:18

Man har ju ett ansvar själv att sträcka ut en hand och ta hjälp. Att gå till någon, kanske inte måste vara en mottagning, det kanske var ett café eller man kan starta någonting eller hitta någon plattform där det finns andra människor. Men det är ju lättare sagt än gjort. Har man en depression så ligger ju det i sakens natur. Då tappar man initiativförmåga. Då sitter man där hemma och den här svartsynen som kommer av depressionen, att livet är hopplöst. ”Det vore bättre om jag inte fanns.” Det är inte så lätt att säga ”ta dig i kragen och gå med i en förening.” Där behöver vi andra vara uppmärksamma. Knacka på och säga ”Hallå, jag känner inte igen dig. Hur mår du egentligen?”

Volontär Ulv – 35:09

Om man hamnar där, vad gör man?

Katarina Lindblad – 35:14

Man måste söka hjälp själv på något sätt. Man kan ringa, det finns ju Mind som har hjälplinjer. Det finns olika jourtelefoner och det finns ju psykiatriska mottagningar, som tyvärr en del känner att det finns ett stigma kring. Att man inte ska söka hjälp för då är man en sådan där tokig som är psykiskt sjuk. Så någon idé om vad det är att vara psykiskt sjuk som man inte kan identifiera sig med själv. Men ja, är det riktigt illa så måste man, då får man gå till akuten.

Volontär Ulv – 35:42

Du lyfte i ditt föredrag att det är inte helt lätt att åldras för alla. Man kan hamna i ensamhet, nedstämdhet och så vidare. Men det finns också bra saker. När vi pratade innan här så var du väldigt bra på att lyfta dem. Vad är fördelarna med att bli äldre och vad finns det att lyfta?

Katarina Lindblad – 36:14

Jo, det var ju för att jag hade ställt forskningsfrågan så: Hur kan man se musik som välbefinnande resurs? Hur kan man se maskulinitet som resurs? Vad i det här är användbart? Så vi inte bara hamnar i att säga att maskulinitet är dåligt. Det är så destruktivt. Det finns ju mycket kring våld och kriminalitet och allt det här som vi känner till. Men det blir ju väldigt tungt om vi ska göra det som att, allt som har med maskulinitet att göra är fel. Så då försökte jag vända på det och tänka att, det här till exempel, att de sitter där i gruppen och skämtar och pratar ganska lättsamt och lär sig saker och är nyfikna. Det är ju en otrolig resurs. Det är ju jättefint för de här männen som normalt sett inte har det så himla lätt i sina liv. Att få skratta, bara det och känna gemenskap i att det är mysigt med musik. Så det tycker jag är en resurs. Man pratar om coping-strategier. Hur kan man handskas med när det är tungt? Hur kan man ändå se till att skapa en så bra situation som möjligt? Då är ju att kunna skämta och ha ett intresse, de två sakerna, är ju verkligen coping-strategier. Så det är inte fel med det här att fokusera på ett intresse och en aktivitet. Jag tycker att det är väldigt sunt.

Volontär Ulv – 37:49

Din studie runt musik, skulle du säga att den är översättningsbar till andra intressen? Sport eller annan typ av kultur?

Katarina Lindblad – 38:06

Ja, mycket är samma. Absolut. Det kan vara schack eller fotboll. Det finns ju IT, teknik. Det finns massor med saker som kan väcka motsvarande typ av intresse. Det som är lika är att det skapar gemenskap och att det lyfter ut intresset från det här egna. Om man skulle hamna i så här ältande så lyfter det ut intresset på någonting annat. Man fokuserar på något annat och det är bra. Det kan vara generellt på alla. Sen är det ju så att musik är också ett klingande ljudligt fenomen som går in genom våra öron och skapar vibrationer i kroppen. Det är inte schack på samma sätt, eller fotboll. Det finns ju olikheter också. Den emotionella kraften som finns i musiken. Jag har försökt att tänka om det finns något annat som är så. Jag frågade också mina informanter i studien. Finns det något annat som ger dig samma som musiken gör? Naturen säger en, mina barnbarn säger en annan. Inte sex i alla fall, sa den tredje. Det är ju någonting med musik som är så starkt emotionellt. De som var väldigt ensamma beskrev det som att de hade en relation med musiken. De blev inte lika ensamma för att de hade den här. Det är som att musiken blir nästan som en person, som en röst. Det är någon som kan tala om att det är sorgligt ibland, med texter och med själva klingande musiken. Och som kan tala om glädje, om hopp och längtan och allt det här som musiken uttrycker. Genom att jag tycker om det så blir det ju som mitt uttryck också. Så den grejen var ju både i gruppen och den kan alla ha. När man sitter ensam, de stunder man är ensam så kan man ju använda musik i sitt eget vardagsliv. Lyssna på musik. Lyssna på musik som är sorgsen, som bara säger att ”Ja, så här pissigt kan det vara.” Men också som kan lyfta, en rytm som kan få en att få tillbaks lite hopp, lite livsgnista.

En av killarna i första delstudien, intervjuerna, han var country- och westernkille. Och ja, vad är det med det då? Jo, säger han då, det finns mycket sad stories i country. Och när man är i det stadiet själv i livet så är det skönt att lyssna på. Han hade ett jättelångt resonemang kring det här, att man skulle ju tro att det är tvärtom. Att när man är ledsen så vill man lyssna på glad musik. Men så är det inte, det här är bättre. Så att lyssna på musik själv i sin vardag, det är en otrolig resurs. Och det kan man ju uppmuntra folk att göra, verkligen. Och man hittar själv. Den frågan får jag också ofta, är det någon särskild musik? Nej, det är inte någon särskild musik.

”Hur ska vi män våga tillåta oss att komma under skalet och våga reflektera och känna?” Wow, vilken fråga. Alltså den personen, du som har ställt den frågan gör ju redan det. Så tack, tack för att du ställde frågan. Det är ju ett första steg, det är precis det. Vi behöver bara benämna det, våga prata. Någon måste ta första steget. Och det var det som inte hände i musiklyssningsgruppen. Men det kan hända i alla möjliga sammanhang. Att ta det där första steget, göra det där jättemodiga, använda maskulinitetsnormen att vara modig. Se det som det här är bland det modigaste man kan göra. Våga reflektera och känna. Först känna inåt, använda musiken för att komma i kontakt. Och sen, välja ut någon som är tillräckligt trygg, som du känner dig tillräckligt trygg med, för att våga komma under skalet och prata. Eller vad tänker du kring frågan?

Volontär Ulv – 42:33

Jag tycker det var ett jätteintressant svar. För det är ju liksom att vända på den där maskuliniteten och anta en utmaning av att våga öppna upp.

Katarina Lindblad – 42:50

I Norge har de en satsning som heter Menn i helse, där de har satsat statliga pengar på att få män att söka sig till hälsovårdsyrken. Sjuksköterskor och på förskola och så. Och då är det en massa korta inspelade reklamfilmer för det då, där de vill ha in flera förstås. Och de gör just det. De pratar om hur modigt det är att våga kliva av IT-tåget eller så och börja jobba med människor. Och hur otroligt givande det är. Det här är det bästa jag har gjort. Såna saker använder de.

Volontär Ulv – 43:27

Ja, för det här är ju så intressant. Vi pratade innan här också, om det här med att söka hjälp. Och varför det är så svårt. Vad skulle du säga? Och särskilt då för män.

Katarina Lindblad – 43:47

Ja, det har ju med normerna att göra. Normerna kring att vara stark, att vara rationell och kontrollerad, att ha kontroll. Att erkänna att man har en psykisk ohälsa är ju att tappa kontrollen. Så där måste vi också vända på retoriken och säga att det är modigt att söka hjälp. Men det är också så att man behöver, nu lånar jag lite från den här nya avhandlingen av Sara Blom som jag har hunnit läsa lite om, den kom bara häromdagen. Att första steget är ju att behöva känna in själv. Att stanna upp och faktiskt känna in. Därför jag tror att om man har levt ett helt liv av att inte visa känslor, för en del blir det ju så att man faktiskt också slutar känna dem. Och då har vi ett problem. När man inte vet, jag pratade med en terapeut, som jobbar med män, en manlig terapeut, och han hade frågat sin klient då, vad känner du just nu? Och klienten hade sagt, ja, vilka känslor finns det? Alltså det här att bli stum, att inte längre ha kontakt inåt. Och där kan också musiken hjälpa till, att få kontakt inåt. Så det är ju det första. Och när man har fått kontakt inåt så måste man lära sig att börja prata om det. Att också kommunicera, hitta någon som man vågar kommunicera med.

Volontär Ulv – 45:12

Och igen då att man vänder på den där maskuliniteten och att söka hjälp blir ett sätt att ta kontroll över sin situation och inte bli utelämnad till sitt känsloliv.

Katarina Lindblad – 45:25

Men sen som sagt så är det också ett ansvar för vården att hitta ett språk. Att inte ha förgivettaganden att män ska korrigeras, att det är något fel på manligheten, utan att också hitta det här samarbetet, att låta män få vara med och forma sin vård.

”Hur ska man veta att man är i risk att vara i depression?” Det finns ju de här kriterierna att plötsligt tappa intresset för sådant som man har varit intresserad av tidigare. Att känna sig maktlös, att det blir en hopplöshet, allting känns meningslöst. Men också, det kan också sättas i kroppen, att man har svårt att sova, att man får ont i magen, man kan få hjärtklappning. Depression och ångest kan ju lite grann gå i och ur varandra. Och ångest kan ju tas uttryck i som hjärtklappning. Svart, en svart känsla, en mörk känsla. En av männen i studien som hade gjort flera självmordsförsök och varit djupdeprimerad, han pratade om att det är en sådan smärta, en mental smärta som man bara vill bli av med. Man vill egentligen inte dö, man vill bara bli av med smärtan. Då har det gått ganska långt. Men nedstämdhet, och som sagt, för män, där beskriver forskningen det lite olika om dels att man lägger de här andra sakerna framför för att dölja depressionen eller om det faktiskt är symptom på depression. Men då har vi ju att bli irriterad, att få ilskeutbrott, att bli aggressiv, att plötsligt börja snäsa åt folk som man egentligen tycker om. Så aggressivitet är också en varningssignal för depression. Och att man då självmedicinerar med alkohol. Om man dricker lite för mycket och inte riktigt har kontroll på det, så kan det också vara ett tecken på depression. Det var ett väldigt långt svar, det var en lång palett av möjligheter där, men det är olika. Så antingen de här hopplöshetskänslorna, nedstämdhet, eller tomhet, stumhet kan det också vara. Det finns en jättebra bok som heter Families and How To Survive Them, som är skriven av John Cleese och hans terapeut. Ganska gammal i det här laget, men kan rekommenderas. Så John Cleese, som ju de flesta känner till som en stor komiker, han gick i terapi och han var rädd att han skulle tappa sin kreativitet. Det gjorde han ju inte, men den fick en annan kvalitet. Där beskriver de depression som stumhet. Alltså den är istället för känslor. Om man tänker sig grundkänslorna: glädje, ilska, sorg och rädsla. Det finns olika varianter på det, men de fyra brukar oftast vara med. Glädje, ilska, sorg och rädsla. Och vilken som, glädje kan det faktiskt också vara, om någon av dem på något sätt har blivit förbjuden. Man har lärt sig från när man var liten att så fort det kommer ilska så är det mycket för kvinnor. Vi får inte visa ilska, liksom traditionellt sett. Om någon av dem har blivit förbjuden, man kanske har blivit straffad eller man har bara en kultur av att, uh oh, det där pratar vi inte om. Då varje gång den känslan vill poppa upp så är det som att det blir som att det tar bara stopp. Så det blir tomt. Så tomhet kan också vara ett tecken på depression. Att det blir liksom, istället för, där det skulle ha funnits en känsla så är det ingen känsla. Det är bara stumt. Och det har jag jobbat med en del personer i musikterapi, där musiken nu har gjort att livet har kommit tillbaks.

Volontär Ulv – 49:20

För är man orolig för att man är i en depression, då ska man försöka söka hjälp?

Katarina Lindblad – 49:26

Ja, då får man faktiskt ta det där djupa andetaget. Det är vårdcentralen. Ja, vårdcentralen eller direkt i psykiatrin, beroende på var man bor och hur det ser ut. Att få kontakt inåt är skrämmande, jag kanske tappar kontrollen. Ja, precis, där är vi där med kontrollen igen. Jag får en bild, jag får för mig en sån här metafor som är, om man tänker sig ett grässtrå som böjer sig för vinden. Som kan böja sig. Ett grässtrå är ju ganska fladdrigt och man kan tycka att det är inte så mycket att ha. Men det klarar av när det blåser. Men en stel pinne, en hård stam som inte rör sig en tum, den knäcks, plupp, när det stormar. Så det är inte så dumt att vara lite rörlig och ha tillit. Det här med att tappa kontrollen, det handlar ju om tillit. Det går inte att säga att skaffa sig tillit. För har man inte tillit så har man inte. Men jag kan ändå bara uppmuntra till det. Att ha tillit, det är inte farligt. Man tappar inte kontrollen. Det som händer när man släpper kontrollen är att det blir mycket rikare. Det kan jag faktiskt påstå. Att våga släppa kontrollen är att utsätta sig för ett mycket rikare liv.

Volontär Ulv – 51:08

Bra. Du som jobbar som psykterapeut och har gjort den här studien, hur använder du själv musik för att må bra och för att komma i kontakt med känslor och förstärka? Kanske dra iväg?

Katarina Lindblad – 51:27

Jag använder inte musik så mycket på det sättet, att påverka mina stämningar hemma. Då kan jag gå till 70-tal och 80-talsdisco, souldisco, Earth Wind and Fire och Fantasy och sånt. För mig är det mycket dans. Om jag behöver peppa upp mig själv så är det dans. Annars är jag mera en sådan som är nyfiken på nytt. Jag går mycket på konsert och föreställningar. Så jag tycker om livesituationen. Då kan jag sitta på en femtimmars Wagner-föreställning och bara låta tiden stå stilla.

Volontär Ulv – 52:17

Vi behöver runda av. Det har varit jätteintressant att vara här och få prata med dig och jättebra frågor från er som har lyssnat. Jag tänker avslutningsvis på äldre män som kanske är i ensamhet eller i nedstämdhet eller är det jobbigt. Vad är dina bästa tips?

Katarina Lindblad – 52:47

Det är olika nivåer på det. Om det är en långvarig och tung… Att vara nedstämd, det kan vi alla vara. Så är livet. Ibland suger livet. Ibland är det inte så kul. Men om det är långvarigt, då behöver man ta det på allvar. Prata med någon. Prata med en vän, en bekant. Ring till en jourtelefon eller gå till psykiatrin om det är någonting som inte går över av sig självt. Men annars, när det är lite mer sådär som man kan handskas med, så ta en promenad eller sätt på någon härlig musik. Eller gå bara ut och träffa folk. Sitt, inte ensam. Det kan räcka. Det finns det också studier på faktiskt. Bara att gå och träffa en kassörska eller bara att gå till ICA och få se folk hjälper.

Volontär Ulv – 53:47

Bryta ensamheten. Få någon form av avstånd.

Katarina Lindblad – 53:55

Ja. Bli påmind om att livet pågår.

Volontär Ulv – 53:59

Inte vara helt uppe i sig själv. Stort tack för den här kvällen.

Jag ska också säga att om du har lyssnat på det här och vill vara volontär på Mansjouren så är du jättevälkommen att höra av dig till oss. www.mansjouren.se. Vi tar jättegärna emot volontärer. Och sen kommer det här bli inspelat och vi kommer lägga ut det på vår webb www.mansjouren.se under Kunskapsbank. Stort tack för att du var med oss ikväll och stort tack till dig Katarina.

Katarina Lindblad – 54:38

Tack så mycket och tack för alla som har tittat och kommit med frågor. Hej då!