Ämnessida ÅNGEST – Kan jag bli av med ångest, rädslor och oro och sluta må dåligt?

Transkribering av avsnittet

Volontär Karolina – 0:14

Hej och välkommen till En timme för livet. Jag heter Karolina och jag är volontär på Mansjouren i Stockholm. Vi gör den här samtalsserien för att vi ser att män har svårt att söka hjälp för sina problem. Det är ju inte lätt att öppna sig för någon och prata om sina känslor och blotta sitt inre för en helt utomstående människa. Men att hålla tyst kan ha allvarliga konsekvenser. Ett exempel är att 70% av alla som tar livet av sig i Sverige idag är män. Därför gör vi de här programmen så att du där ute ska få lite tips och råd om hur du kan tänka lite annorlunda eller vad du kan göra. Och faktiskt vågar söka hjälp.

Vilka är vi då? Mansjouren i Stockholm är en ideell förening som har verkat i nästan 35 år. Vi erbjuder medmänskliga samtal. Vi lyssnar utan att döma och ställer frågor och försöker leda fram dig till dina egna svar och lösningar. Vår telefonjour är bemannad sju dagar i veckan. Du får gärna kolla på vår hemsida innan du ringer så att du ser de exakta tiderna. På måndagar är det öppet hus där alla är välkomna att bara ta en fika och lära känna vår verksamhet. No strings attached, så att säga. Vi erbjuder även individuella samtal och parssamtal som oftast äger rum i våra lokaler i Hornstull men även via videochatt om ni önskar det. På onsdagar finns det en väldigt populär samtalsgrupp för män som du också bara kan titta förbi. Vi har alltså flera olika sätt som du kan kontakta oss på och om du brottas med något, vad som helst, hör av dig till oss. Vi finns här för dig.

Och idag så ska vi prata om ångest. Det är en känsla som jag känner jättestarkt just nu eftersom jag har en sådan scenskräck att jag är alldeles kallsvettig. Så med stor glädje kommer jag strax lämna över ordet och platsen i rampljuset åt Jonas Ramnerö som är legitimerad psykolog, psykoterapeut, författare, forskare och har också doktorerat på panikångest. Han kommer att föreläsa en liten stund och sen så kommer vi ha en frågestund i slutet. Ni tittare är väldigt välkomna att bidra med era frågor också. Snälla Jonas, kom och byt plats med mig.

Jonas Ramnerö – 3:25

Tack. Mycket trevligt att vara här och jag har kallat den här föreläsningen för ”Ångest – människans arvedel”. Därför att ångest är ett väldigt intressant fenomen.

Att vara människa är att ha ångest. Hur blev det här ett intresse för mig? Jag blev färdig psykolog för 30 år sedan lite drygt och började jobba i psykiatrin och någonting som fångade mitt intresse det var ångest. Jag har ett starkt intresse för grundläggande psykologiska processer, experimentell psykologi, och där finns så mycket att hämta för att just förstå det här grundläggande mänskliga. Det är det vi kommer att prata om idag. Att koppla det till förståelse för grundläggande mekanismer, helt enkelt, hur vi fungerar som människor. Ångest är någonting… vi vill inte ha det. Vi vill känna oss trygga och det är inte så enkelt.

Tänk att du sitter på tunnelbanan och så helt plötsligt så tänds den här skylten. Den säger det finns ingen anledning till panik. Hur skulle det kännas? Och det betyder att objektivt sett så talar omgivningen för det att det finns ingen anledning att känna panik just nu. Men hur kommer du att känna det, just nu? Det går liksom inte att bortse det från det här och det här är så typiskt för oss människor. Även fast i grund och botten skulle det vara helt lugnt runt omkring oss så kan vi tänka: Vad är det för fel nu då? Vi ska komma tillbaka till det här fenomenet.

Jag tänkte börja prata om rädsloinlärning. Det är ett av de mest basala inlärningsfenomen och ett av de mest välstuderade fenomenen över huvud taget inom psykologin. Och för ett experiment i rädsla och inlärning så behöver man ett par saker: Man behöver ett försöksdjur, man behöver en ton och så behöver man en elstöt. Och då gör man ofta så här att man arrangerar experimentet på så sätt att, det här kallas för en betingningsprocedur, och då låter man en ton ljuda under 20-30 sekunder och så avslutas den med en stöt. Det här är kanske ett av psykologins mest upprepade experiment över huvud taget. Och man kan se, vad är det som den här råttan lär sig på det här? Den lär sig att efter tonen så följer den stöt. Efter tonen följer något obehagligt. Och tittar man på hur det här skulle se ut i en experimentmiljö så har jag tagit den här bilden. Man sätter ner, i det här fallet en råtta, i en bur. Då står det så här i den första bilden, i training context: Naive exploratory behaviour. Vad är det för någonting? Jo, en råtta i sin naturliga miljö kommer att undersöka miljön. Det gör de konstant, de rör sig. Och sen gör man den här betingningen och då parar man ihop ton och chock. Vad gör råttan då? Den kastar sig åt sidan. Sen kan man undersöka effekten av det här. Man låter tonen ljuda och då ser man inlärningen. Och det beteendet som man ser hos en råtta, det står här: freezing behaviour, alltså den fryser. Den står stilla och drar sig mot kanten, håller uppmärksamheten mot där man uppfattar att hotet kom ifrån.

Det här låter ju då kanske, alltså det är allt lite känsligt, det kan vara lite kritiskt när man tar saker och ting till ett labb och så pratar man om någonting som handlar om djurarter som vi uppfattar som väldigt avlägsna från vår egen. Men just det här fenomenet, att studera rädsla under labbmässiga förhållanden, det visar att det har jättestora likheter över en mängd arter. Så här kan det se ut om man gör det på människa. Då har man en platta på armen och den här plattan kan ge en obehaglig, men ofarlig stöt. Och så mäter man istället någonting som ser ut så här. Här tittar man på responsen som man mäter ut på fingertopparna, som är en indikation på ångest. Och i det här fallet så såg råttan ut så här. Så det var när jag körde utrustningen som vi hade på Stockholms universitet. Så alltså en extremt basal form av inlärning.

Om man då frågar sig, vad gör rädsla? Om vi startar där. Jo, vi fryser i rörelsemönstret när vi är rädda. Vi avbryter det vi håller på med. Och det är en viktig funktion i rädsla. Vi får kraftiga reaktioner. Man känner ju ofta väldigt tydligt när man är rädd. Och vi blir upptagna av hotet. Så rädsla stjäl uppmärksamhet kan man säga. Uppmärksamheten går väldigt tydligt där man uppfattar hotet kommer ifrån. Och vi blir starkt motiverade att avlägsna oss. Så man kan se det här som ett larm. Och så här långt, för nu ska vi prata om människans arvedel, så här långt så är det här inte någonting unikt mänskligt. Rädsla över en mängd djurarter har just de här funktionerna. Inklusive oss människor. Om jag är rädd så kommer jag kunna iaktta det här hos mig själv.

Låt oss titta på en annan typ av experiment här. Här kan man göra ena sidan av experimentmiljön strömförande och den andra är det inte. Och om man tittar noga så står det här ”light dim”, alltså ljuset tonas. Och innan ljuset tonas så blir ena sidan av golvet strömförande. Det betyder att den här hunden kommer ganska snabbt att lära sig att när ljuset tonas så ska jag över på andra sidan. Och det här kallas då för flykt- och undvikandeinlärning. Första gången är det oftast lite slumpmässigt. Hunden försöker fly lite mer random. Men när den lär sig att på andra sidan är det tryggt, så kommer ett beteende etableras väldigt snabbt. Det finns två komponenter i det här. Det ena är att någonting i ens tillvaro blir förknippat med obehag. Och i det här fallet, i ett experiment, så är det ju en lampa som tonas. Och så kan man se ett beteende som syftar till att undkomma det här obehaget, det vill säga att gå över på andra sidan. Och det förstärks. Och när man ser att någonting förstärks så säger man att beteendet formas åt det hållet.

Och här kan vi se att de här två komponenterna går igenom så många olika typer av besvär. Nämligen att någonting kommer att förknippas med obehag och sedan gör man olika saker för att undkomma det här obehaget. Ibland pratar man om disorders of negative affect och i det klumpar man ihop inte bara ångest utan även depression och andra likartade problem. Och man kan säga att en komponent i det här är våra ansträngningar för att slippa uppleva just den här typen av känslor. Det är nästan som någon slags mänsklig ironi att så mycket av besvär av negative affect handlar om att just försöka att inte ha negative affect. Man skulle kunna säga, om vi skulle prata om hundens existentiella dilemma i den här situationen så kan det sammanfattas på det här sättet: Hur ska jag göra för att undvika den plats där obehaget uppträdde? Om hunden kan undvika platsen där obehaget uppträdde så finns det ingenting som talar för att hunden lider. Utan hunden hamnar i den här situationen.

Och så tittar vi på människans dilemma. Här syns för övrigt Munchs tavla Ångest. Ja, människans dilemma är också det här: Hur ska jag göra för att undvika den plats där obehaget uppträdde? Det kommer vi att se när man jobbar med patienter med ångestbesvär. Det finns som en komponent. Så återigen så har vi likheten med vår art och andra arter. Men för oss människor så är det aldrig så enkelt. För tänk om jag inte lyckas undvika det. Vad händer då? Och om jag lyckas, tänk om det här kommer dyka upp på andra platser? Och dessutom så kanske blir det värre då? Vad ska andra tänka om mig som beter mig på det här sättet? Tänk om det här kommer förstöra hela min framtid? Och här har vi någonting. Det som vi gör som människor.

Människor har ett unikt särdrag och det är att vi utvecklar språk. Och när vi utvecklar språk så kan vi på ett sätt hela tiden göra en mer komplex berättelse runt det. Och den här berättelsen kan till exempel handla om att, tänk om det här ska förstöra hela min framtid. Och det gör att människans existentiella dilemma skiljer sig på det sättet. Så man kan på ett sätt säga att vi har en otrolig talang just för att bli rädda. Därför att vi kan bli rädda för allt möjligt. Och när man pratar med människor som har besvär av ångest så är det väldigt intressant att om man frågar dem, men vad är du rädd för? Så beskriver de väldigt ofta sådant som de inte har erfarenhet av. Man är rädd för att man ska bli tokig till exempel. Och det har man inte varit. Eller man är rädd för att man ska svimma och det har man inte gjort när man haft ångest. Utan rädslan handlar väldigt ofta om vad som eventuellt skulle kunna ske. Det här är ju då inte konstigare än att skydda sig mot uppfattade hot. Det är extremt centralt för inte bara vår djurart utan för alla djurarter. I den processen så använder vi oss av alla våra förmågor, inklusive förmågan att föreställa sig framtiden. Och då föreställer man sig en hemsk framtid. Och det intressanta är att vi kan uppfatta just den föreställda framtiden som precis lika verklig som den runt omkring oss.

När vi pratar om ångest så är det värt att lyfta två processer.

Den ena skulle jag kalla för rädsla. Rädsla som en påtaglig fysiologisk kraftfull reaktion. Och den här är då funktionell i relation till omedelbara upplevda hot. Det typiska är att om man går ute på en stig och man håller på att trampa på en orm, och man behöver inte vara speciellt ormrädd för det. Men det är någonting som händer väldigt snabbt. Och då tänker man sig att rädsla i det här sammanhanget är som en slags skyddsreflex. Och den är direkt omedelbar. Och det är samma upplevelse som till exempel när människor kallar någonting för en panikattack. Så det är identiskt med rädsla. Skillnaden då med en panikattack är att man uppfattar att den kommer från ingenstans. Så man kan säga att panikattack är lite mer som att brandlarmet går fast det inte brinner. I alla fall inte så att det luktar eller man ser lågor.

En annan aspekt av ångest är oro. Och det är intressant att om man frågar någon, hur känns det att vara rädd? Så kan de flesta beskriva det. Men hur känns det att vara orolig? Den kan vara svår att beskriva för att oro är inte alltid en intensiv fysiologisk upplevelse. Och oro, när man försöker beskriva det, oro är en verbal process. Alltså oro är prat i huvudet. Så när man oroar sig så beskriver man saker och oro är oftast riktat mot mer avlägsna hot. Hur det eventuellt kan bli någon gång i framtiden. Och det här gör att om jag har ett direkt hot framför mig och blir rädd, så känns det väldigt tydligt. Det drar igång kroppen. Medan oro det är liksom, hur ska det bli om inte det där händer? Och vad måste jag göra då? Och så vidare. Oro är pratande i huvudet. Och väldigt mycket handlar om, hur ska jag göra om någonting uppstår? Och det där är intressant, man tänker oftast inte på ångest, att ångest är någonting man gör. Men oro är lite mer tacksamt för att oro är någonting man gör. Ja, det är jobbigt att oroa sig. Det är ansträngande att oroa sig. Det är svårt att göra andra saker samtidigt som man oroar sig. Och där har vi ofta ett problem med oro. Det är att oro stjäl mycket uppmärksamhet. Oro gör att det blir svårt att koncentrera sig. Oro gör en trött och så vidare. Oro tär på kroppen. Och det är en del i oro som problem.

Kom ihåg nu att det är så att i de här experimenten så använder man en ton och den här chocken kommer att förknippas med tonen. Hur ser det ut med människor? Vad förknippas ångest med? En mängd saker. Och naturligtvis så träffar man inte patienter som är rädda för toner. Det har jag inte gjort. Men till exempel situationer där man kan vara utsatt för andras granskning. Där man uppfattar att det är viktigt vad den andra ska tänka om en. Och vi är en social djurart. Det här är viktigt för oss då. Situationer där man inte är säker på att man ska kunna ta sig ut. Att man ska kunna sätta sig i säkerhet. Det förknippas lätt med ångest. Olika typer av upplevelser från den egna kroppen.

Panikångest är det typiska exemplet där man oftast förknippar ångesten med hur det känns i kroppen. Så hjärtklappning eller matthetskänslor blir det som man förknippar med.

Påträngande tankar. Det är det tydligaste man ser till exempel efter trauman. Att tankarna och minnena blir förknippade med ångest. Men man kan även se andra tillstånd där just tankarna blir förknippade med ångest. Eller till exempel bara en känsla av osäkerhet inför vad som eventuellt kan hända i framtiden. Vad som möjligen skulle kunna bli. Så återigen, mänsklig ångest förknippas med en massa mänskliga situationer och sådant som ingår i livet.

Och vad försöker vi göra? Då försöker man ju, och det är egentligen här vi kommer till det problematiska, då försöker man undvika. Och jag sa ju att om hunden bara slipper vara på den här platsen där det blir ström i golvet, så har hunden inga problem. Här skulle man kunna tänka sig, om man nu skulle vara rädd för ormar. I en värld utan ormar har man inget problem. Här beskriver jag en massa saker.  Att undvika de här är inte enkelt. Och det är då vi börjar se mer kliniska problem. För att om jag nu försöker att undvika det här… Och återigen, att undvika är den naturliga responsen. Vi har rädsla för att lära oss att sätta oss i säkerhet. För att undvika sånt som möjligen skulle kunna vara hot.

Men vad leder undvikande till? Ja, det leder till exempel till social isolering. Om jag tycker det är obehagligt, om jag är rädd för situationer där jag kan bli granskad av andra, eller där jag på något sätt riskerar att göra bort mig, så drar jag mig undan från sociala sammanhang. Det begränsar ens livsutrymme. Om jag är rädd för att vara i situationer där jag inte ska kunna ta mig ur då blir det svårt att åka tunnelbana, det blir svårt att åka buss, det blir svårt att gå på konserter, det blir svårt att gå på restauranger. Och så drar man ihop sitt livsutrymme och krymper det. Man blir uppmärksam på hur det känns. Och det är samma sak, vi kommer tillbaks till det att rädsla och ångest rent funktionellt pockar på uppmärksamhet. Det gör att man går och känner efter väldigt mycket. Det kommer att spela en väldigt stor roll i det här. Försöker man undvika vissa typer av känslor så upplever man ofta just dem tydligare. På sikt kan det här skapa ett slags intolerans för olika typer av upplevelser. Man blir sämre på att processa dem över tid. Man vill liksom inte alls ha dem, jag vill inte ha den här känslan av osäkerhet. Och problemet är att livet är fullt med osäkerhet.

Och en sak då, när man som jag är intresserad av inlärningpsykologi, så kan man säga att undviker man så förhindrar det också korrigerande inlärningserfarenheter. Alltså att märka att det hände ingenting, det blev inte värre, det gick bra, jag fixade den där situationen. Det kommer man inte att uppleva. Och det här gör att undvikande… Träffar man en person så säger man ofta att den lider av ångest, men i mina ögon skulle jag säga att den lider av undvikande. Därför att undvikandet cementerar svårigheterna. Titta på listan över konsekvenser: Undvikande försämrar livskvaliteten.  Undvikande gör livet sämre. Och i det livet får ångest en oerhört mycket större plats.

Och vad det här kommer ner till, det är egentligen kontroll. Då kan man säga att, när hunden går över skranket där, så tar hunden kontroll över situationen. Och vi försöker också, vi strävar ofta efter kontroll. Ångest kan man säga driver oss till att försöka kontrollera situationen.  Och då ska man fundera så här, kontroll som strategi, när är människor dåliga på det? Och då är vi tillbaka på första bilden, att det inte finns någon anledning till panik. Vi är otroligt dåliga på att försöka att inte känna. Att bestämma oss för att jag vill inte ha det så här. Jag vill inte känna ångest. Jag vill inte vara rädd. Jag vill inte vara arg. Det är vi dåliga på. Man brukar kalla det för ironiska effekter, för att vi har så svårt att lyda den här typen av instruktioner. Alltså om någon säger att, nu behöver ni inte oroa er. Ja, vad är det nu som ska hända? Eller min favorit är när någon säger så här: Du får inte bli arg när jag säger det här… Och man är redan lite förbannad alltså, bara av att höra frågan eller instruktionen.  Vi har svårt att inte känna, och på så sätt har vi svårt att inte tänka. Att försöka att inte tänka på en viss typ av tankar och så vidare. Därför att försöker vi att göra det så har de en tendens att poppa upp istället. Eller att försöka att inte minnas. Att glömma bort saker och säga att jag vill inte tänka på det, jag vill inte ha de här minnena. Den typen av kontroll som handlar om att kontrollera det som finns på insidan. Sorry, där var inte evolutionen nådig med oss, för det är vi dåliga på.

Nu kan det vara lätt att tänka att kontroll, det låter som om du är en kontrollfreak och sådant. Att kontroll skulle vara dåligt. Det är absolut inte dåligt med kontroll på något sätt. Men frågan är vad vi kan kontrollera, för att människor är egentligen väldigt bra på att kontrollera. Och när är vi bra på att kontrollera? Vi är bra på att känna igen saker och sätta dem i relation till annat. Alltså att förstå samband och sätta upp samband. Det är vi unikt bra på. Vi är bra på att sätta upp långsiktiga mål. Att bete oss mot någonting som ligger långt bort, i en avlägsen framtid. Och det är liksom inte, ni kan inte instruera er hund och säga: Okej, jag förstår att det är jobbigt idag, men på sikt kommer det att vara bra för dig. Ingen hund går på ett sånt samband. Som människor kan vi gå på den typen av samband.

Att stå ut med sådant som är obehagligt i stunden, men som på sikt ska göra att vi blir lyckligare människor. Det är väl kanske en av våra evolutionära framgångars hemlighet, att kunna sätta upp långsiktiga mål. Vi kan handla utifrån principer och regler. Så här bör man göra! Eller: Om man gör så här så gagnar det på sikt. Vi har ett principstyrt beteende. Det är kontrollstrategier som är extremt funktionella för oss.

Och då kommer vi till ångest som människans arvedel. Vissa saker handlar om kortsiktig kontroll. Det är vi inte speciellt bra på. Och slippa känna, bli av med, jag kan inte ha det så här. Eller att inte visa för andra, ingen ska upptäcka det här. Det verkar inte vara funktionella kontrollstrategier.

Däremot är en kontrollstrategi att lära sig mer om någonting. Att skaffa sig kunskap. Att kunna acceptera att den här typen av upplevelser, de finns faktiskt. Dessutom kommer jag ha dem.

Att närma sig. Den mest väletablerade behandlingsprincipen i psykologin är behandling av ångest och rädslor som bygger på att närma sig det man är rädd för. Kortsiktigt betyder det att man kommer att ha mer obehag. Men för att på lång sikt kunna lära sig om upplevelsen och hur den kan hanteras. Ha långsiktiga mål, som jag sa. Det är också en långsiktig kontrollstrategi som är gynnsam för oss.

Att lita på erfarenhet. Och den där är intressant. När man träffar människor som har haft mycket ångest och som säger, jag är rädd att jag ska kollapsa. Och man frågar: Har det hänt? Nej, det har inte hänt. Man har liksom inte riktigt förstått att kanske min egen erfarenhet skulle vara viktig att lyssna på, snarare än att lyssna på rädslan som säger, nästa gång kan vara värre. I behandling handlar det mycket om att just lära personen att lita på det man faktiskt har gjort och det man har upplevt där. Det här är en vanlig man. Jag står inte ut, säger personen. Och om man tänker så här, rent empiriskt, alltså bara vad man kan observera. Den som säger det har en erfarenhet, och det är ju att man faktiskt har stått ut. Ända fram till idag i alla fall. Det är den enda erfarenheten. Men tanken är: Jag vet inte om jag kommer att stå ut framåt då. Och nu är jag inte så förtjust i att säga stå ut. För att stå ut låter ibland som att stålsätta sig. Men jag har faktiskt kunnat leva ett liv med den här typen av upplevelser. Det är min erfarenhet, och den hamnar gärna i skuggan inför tvivlet att jag inte vet hur länge jag ska kunna ha det så här. Alltså att kunna lita på erfarenheten.

Jag tänkte avsluta med det här.

Nu har jag pratat om en funktionell syn på ångest. När man säger funktionell, alltså hur fungerar det här? Hur funkar det för människor? Vad får den människor att göra? Och det är för mig det centrala. Och jag sa här i en passage att är det två saker som är genomgående inom det här området som vi kallar för psykopatologi, alltså lära om psykiska besvär. Så är det just att man lär sig förknippa någonting med olika typer av upplevelser som man inte vill ha. Alltså någon typ av obehag, negativ affekt och så vidare. Och sen gör man olika saker för att inte komma i kontakt med de här känslorna eller för att slippa ha dem. Och det här verkar vara två komponenter som finns i otroligt många av psykiska besvär.

Så tycker ni att ni vill lära er mer om det så vill jag bara rekommendera en bok som jag skrev tillsammans med två kollegor, som heter Må dåligt. Det är alltså inte en instruktionsbok utan det är det vardagliga sättet man pratar om det här. Vad är det vi pratar om? Vi pratar om att må dåligt. Vilket är också en intressant språklig twist på det. Och vad är det för dåligt med det egentligen? Där tror jag att jag stannar. Nu ska vi byta till diskussionsyta. Så häng kvar här så gör vi ett snabbt byte här i studion. Tack så mycket.

Volontär Karolina – 30:32

Så då var det dags för vår lilla frågestund.

Jonas, vad spännande och vad jobbigt att vara människa. Men vilken tur att vi i alla fall har ett val, till skillnad från hunden, att undvika undvikandet och tvinga oss att göra saker och förbättra vår livssituation. Jag vill börja med en fråga som är kopplad till en berättelse om mig själv. En situation som jag varit med om. Hur vet man egentligen säkert att det är ångest som man upplever?

Det var ögonblicket när jag gick in i väggen. Jag kände att plötsligt, efter en stressig period, så öppnade det sig ett svart hål i marken och jag ramlade in och bara satt och grät i några timmar. Och jag ringde faktiskt till 1177 och de missförstod mig och trodde att jag faktiskt ramlade ner i ett hål. De frågade om jag hade ont någonstans. Men jag vet fortfarande inte riktigt vad det var för någonting. Kan det ha varit en panikångestattack?

Jonas Ramnerö – 31:49

Ja, alltså det här är en fråga där man väldigt ofta hamnar i vilka ord vi använder. Och jag kan ju naturligtvis inte säga någonting här om dig eftersom jag inte har gjort någon undersökning. Men alltså hur reagerar människor på stark stress? Jo, man reagerar med fördröjning ofta med alarmreaktioner. Och då är det lite som att det här rädslo-alarmet går av av sig självt. Och eftersom man inte sätter det i samband med något speciellt… Hade man blivit överfallen då hade man satt det i samband med överfallen. Men just när det dyker upp, som det heter i böckerna, som en blixt från klar himmel, då är det man går på de tydligaste intrycken och det är ju kroppens upplevelse. Då söker man oftast sjukvård och undrar om man blir sjuk. Där kan man på något sätt säga, om man vill vara väldigt allmän, så är det så här: Om man frågar en person, men hur vet du att du har ångest då? Då säger man att det känns. Men var känns det? Och då kommer man att beskriva en förnimmelse i kroppen. Däremot är det inte självklart att man säger samma sak när det gäller oro. Men just panik upplevs väldigt påtagligt fysiskt. Och vi lär oss på något sätt, man kan ju säga att det man gör när man använder ordet ångest, det är att man sätter en form av psykologisk modell runt det hela. Men det är ju naturligtvis en påtaglig fysisk reaktion i det. Så hade du ångest eller inte, vet inte jag.

Volontär Karolina – 33:23

Hur kan den här reaktionen se ut?

Jonas Ramnerö – 33:25

Om man tittar på panik så är det så att den kommer väldigt plötsligt. Och ofta att hjärtat rusar. Det kommer inte sällan när man, till exempel efter en period av ansträngning, kopplar av. Så en väldigt typisk situation där man kan få en panikattack är innan man ska somna. Och då måste man komma ihåg att det här är ett normalpsykologiskt fenomen. Det är jättevanligt att det här händer. Och jag ser det ungefär som att det är brus vi får dras med. Därför att vi har ett alarmsystem. Ibland går larmet. Grejen är att som människor, då svarar vi ju på: Varför går larmet? Är det något fel? Är det någonting farligt? Det finns vissa indikationer på att när man känner larmet, i vilken situation, det kommer också att påverka förloppet. Det är viktigt att komma ihåg att det är i sig ingenting konstigt, ingenting ovanligt att man har den typen av upplevelser. Problemet uppstår när rädsla etableras. Det är då det blir ett kliniskt problem. Man börjar få förväntansångest inför nästa tillfälle. Och när man börjar styra om sitt liv efter det här, det är ett större problem egentligen.

Volontär Karolina – 34:57

Är det rentav så att man har ångest över att man kanske får ångest?

Jonas Ramnerö – 35:01

Precis, man brukar kalla det ångest för ångesten. För det som driver är att det här ska komma tillbaka, att det ska hända igen. Eller att det ska hända under speciella omständigheter, som att andra ska se det här på mig. Som människa bakar man in det här i någon slags berättelse. Eller att det här säger någonting om mig, eller att jag ska bli galen, och så vidare. Och framför allt när man då börjar anpassa livet mycket efter det, det är där man ser problemutvecklingen i det hela.

Volontär Karolina – 35:41

När man lider av hela…

Jonas Ramnerö – 35:45

Ja, när man lider av det och när man begränsar sig. Det skulle jag säga.

Volontär Karolina – 35:54

Handlar ångest och oro alltid om någonting som är konkret? En konkret fara som man kan sätta ord på?

Jonas Ramnerö – 36:02

Det där är en jätteintressant fråga. I vissa läroböcker kommer det stå så här att rädsla är kopplat till konkreta saker. Medan ångest är, som man kallar det för, fritt flytande. Mitt första svar är: Nej, det är det absolut inte. Och det enklaste är om man säger att, om vi håller oss kvar i området panikångest, en av de vanligaste rädslorna är att man ska bli psykotisk till exempel. Det har man inte varit. Och då är rädslan för att bli psykotisk en rädsla för någonting abstrakt. Något som man inte har upplevt. Och det är oftast så att det människor med besvär av ångest beskriver är rädsla för sådant som man ännu inte har upplevt. Sådant som eventuellt skulle kunna hända. Och det är per definition abstrakt.

På samma sätt som man kan träffa människor som känner obehag inför tanken på universums oändlighet, eller det faktum att ganska många av oss kan känna en rädsla för döden. Döden är ju egentligen abstrakt för oss. Vi har ingen upplevelse av den. Så jag skulle säga att du kan absolut vara rädd för något abstrakt. Och återigen, om vi backar. Att skydda sig mot hot har hög prioritet. Människan har abstrakt intelligens. Då använder vi den abstrakta intelligensen här. Men så är den ändå konkret någonstans. För att någonstans så handlar det om att det här kommer att påverka min vardag. Jag kommer att bete mig på ett speciellt sätt. Jag kommer att undvika vissa saker då. Så att om någon beskriver ångest inför existensens futilitet så kommer jag fortfarande vara intresserad av: Vad är det du har slutat göra för någonting då? Så svaret på frågan är: nej, den behöver inte vara konkret men jo, den är konkret.

Volontär Karolina – 38:03

Och undvikandet blir konkret.

Jonas Ramnerö – 38:06

Och att framförallt om det här är besvär så är det någonting jag gör i mitt vardagliga liv.

Volontär Karolina – 38:14

Vad händer om ångesten lämnas obehandlad? Kan den försvinna?

Jonas Ramnerö – 38:19

Det är också en svår fråga att svara på. Man kan väl säga att eftersom ångest tillhör den uppsättning av normala känslor och upplevelser som finns hos en människa. Så kan man naturligtvis leva ett liv som är alldeles utmärkt med det här. Pratar vi om den psykiatriska bemärkelsen, alltså det som man kallar för ångeststörning eller ångestsyndrom, så har det nog oftast, om man tittar på det över ett livstidsförlopp, en tendens att vara ganska varaktigt utan behandling. Men det kan gå lite upp och ner under olika perioder. Så därför skulle jag vilja säga att är det varaktiga, alltså handikappande problem så bör man nog kanske inte lita på att det här spontant ska gå tillbaks.

Oroar jag mig bara lite grann? Om man tar till exempel när man nyss har blivit förälder, så har man en tendens att oro ökar, generellt sett. Betyder det att man kommer vara orolig resten av livet? Nej, livsomställningar är förknippade med ökad oro och ökad ångest. På samma sätt som att man kan uppleva ångestattacker under vissa perioder. De verkar fluktuera. Har man däremot börjat undvika och inrätta sitt liv efter ångesten för att slippa känna den, då kan man nog räkna med att det inte kommer att förbättras. Så det verkar som att undvikandet är väldigt avgörande för förloppet.

Volontär Karolina – 39:58

Så om man inte vill fastna i den där spiralen med att undvika, så ska man göra det väldigt tidigt? Alltså bättre idag än imorgon?

Jonas Ramnerö – 40:12

Exakt. Är det någonstans man skulle kunna ha förebyggande insatser, så skulle det vara att inte backa så mycket i livet, när man börjar känna det.

Volontär Karolina – 40:28

Hur gör man konkret? Behöver man hjälp med det eller kan man komma ur det hela på egen hand?

Jonas Ramnerö – 40:39

Det finns bra självhjälpslitteratur. Det är också en djungel att botanisera i, men det finns bra. Och det finns bra internetbaserad behandling. Det finns bra behandling som terapeuter ger. Jag tycker att man ska hitta någonting som passar en själv.

Volontär Karolina – 41:03

Har du forskat kring, eller kan man säga någonting om män och ångest? Finns det skillnader mellan könen? Hur de upplever det, vad de oroar sig för, eller hur de hanterar det?

Jonas Ramnerö – 41:19

Det är en jätteintressant fråga. Framförallt eftersom du ställde den utifrån män, därför att väldigt mycket handlar om kvinnor. Och det har att göra med att ångestbesvär är mycket mer frekvent hos kvinnor. Och det som jag har skrivit en avhandling om, panik och agorafobi, det är en av de diagnoser som har den skevaste könsfördelningen. Ungefär tre kvinnor på en man. Dock, jag vet inte om det är en positiv utveckling, så verkar det som att könsfördelningen har jämnats ut lite grann över tid.

Volontär Karolina – 42:02

Varför då?

Jonas Ramnerö – 42:03

Sannolikt därför att kulturella förväntningar förändras. Det som är intressant med det är att risken för att få en panikångestattack, den är 50-50, den är lika fördelad bland könen. Däremot hur man svarar på den, alltså det här med att börja undvika saker, utveckla agorafobi, där är kvinnor starkt överrepresenterade. Men det finns ett annat svar här som förvränger statistiken, det är, hur svarar män på det? Alltför ofta svarar män med att börja dricka alkohol. Då förvränger det statistiken. Men det kanske också är att män och kvinnor, om man tittar på vilka traditionella mönster man har, gör att man svarar på olika sätt. Tittar man på rädslan, den rädsla som är knuten till sociala situationer, alltså hur man presenterar sig och tar kontakt med andra, då kan man se att i statistiska material så är den jämnt fördelad över könen. Men när jag frågar runt bland kollegor så är det mycket oftare män som söker för det. Och då kan man tänka sig det har att göra med något slags mer konventionell syn på manlighet som handlar om att prestera, att behålla status, att inte tappa ansiktet inför andra.  Det upplevs som mer besvärande.

Så läste jag en rolig sak… nej, rolig är den inte, men den var lite talande ändå. Och det var att oroliga män upplever större påfrestningar i relationer än vad oroliga kvinnor gör. Och då skulle man nog tänka sig att ett typiskt ångestfyllt beteende är att man söker stöd, tröst och oroar sig. Och att män har färre nära relationer. Så de blir mer belastade av ett beteende som kvinnor kanske då sprider i en större social krets.

Och som sagt, det där med alkohol. Något som diskuteras mycket är: Är det så att män, när de har ångest, blir arga? Eller är det så att män som är oroliga kan uppfattas… För att i att vara orolig är också att vara lite irriterad och hos män kanske man fångar upp den här irritabiliteten. Så det finns det tankar kring. Sedan skulle jag säga, allt man kan hålla på och dela upp det här… Tittar man på ångest och rädsla så är det gemensamma så mycket större. Det handlar inte bara om vår art, det handlar även om andra arter. Det är väldigt generella processer i det här.

Volontär Karolina – 45:07

Ja, det var ju väldigt spännande att höra om hundar och möss och råttor. Jag ser att vi har fått in en liten fråga här. Hur hänger rädsla och ångest ihop? Finns det ångest utan rädsla?

Jonas Ramnerö – 45:20

Det blir ord. Jag skulle säga att rädsla, ångest… När man säger ångest då refererar man till en typ av känslomässig upplevelse. En upplevelse av hot. Och rädsla då pratar man oftast om att det är kopplat till någonting där man kan identifiera det. Så att jag kan vara rädd, om jag är rädd för spindlar, då blir jag väldigt rädd. Men ångesten är liksom så här inför vad som eventuellt komma skall. Så att man kan på ett sätt säga att ångest förbereder oss för mer avlägsna hot. I ångest så kan man se ett beteende och det är att man oroar sig.

Volontär Karolina – 46:08

Så ångest är inte bara starkare rädsla, utan även tidsperspektivet?

Jonas Ramnerö – 46:17

Ja, så skulle jag säga. Nu tror jag inte att man ska tillskriva djur ångest nödvändigtvis. Men man skulle kunna säga att i det här experimentet, när råttan sitter och väntar på stöten, då har råttan ångest.

Volontär Karolina – 46:32

Mhm, just det, framåt.  Jag läste i din bok, Må dåligt, en mening som fastnade i huvudet som lyder så här: ”Många som lider har lagt det som ger livet mening på hyllan.” Vill du utveckla den?

Jonas Ramnerö – 46:53

Då kommer jag tillbaka till det här att väldigt många av de processer som driver ohälsan gör att man börjar undvika olika typer av beteenden. Eller undvika olika situationer, undvika olika saker som händer, som eventuellt skulle kunna hända. Inte sällan är det man börjar undvika sånt som tidigare gav livet innehåll. Alltså man börjar undvika sådant som har varit väldigt förknippat med livskvalitet. Och det gör att man får ett torftigare liv. Och det här skulle då till exempel kunna bidra till att ångest utvecklas i riktning mot ett mer depressivt håll. Därför att livet tappar mycket innehåll. Och ångesten kan bli lite grann som ett projekt. ”Först ska jag …” Och skulle man förebygga skulle jag säga, det handlar mycket om att behålla så mycket som möjligt av innehåll i livet och inte enbart fokusera på att försöka bli av med ångest. Därför att den är knivig att bli av med. Utan att på något sätt fundera över ett liv, ett meningsfullt innehållsrikt liv som jag vill leva, även om jag kommer att ha de här känslorna.

Volontär Karolina – 48:13

Här är det en fråga till. Om jag lär mig att tankar är bara tankar och känslor är bara känslor, kan jag slippa ångest då? I så fall, hur lär man sig det?

Jonas Ramnerö – 48:30

Första svaret är: nej. Det vill säga, slippa ångest, den är bedräglig. Om man med ”slippa ångest” säger att jag efterlyser en knapp där jag kan stänga av den här skiten. Sorry, den knappen har vi inte. Och om den skulle finnas, så heter den möjligtvis heroin, och heroin är inte nyttigt. Så att slippa, den är problematisk.

Däremot kan jag säga så här, kan jag lära mig att känna igen att det här är någonting jag känner.  Det här är någonting jag tänker och liksom lära sig att få distans till det här. Det här är mina ångesttankar som dyker upp nu.  Det här är mina ångesttankar, de har jag haft väldigt många gånger tidigare. Tänk så många gånger jag har tänkt de här! Nu känns det så här i kroppen. Det är en väldigt bekant känsla för mig. Det är en av de mest bekanta känslorna. Då har jag tagit ett steg bort ifrån det och betraktat mig. Och då är man en bit på vägen. Därför att då kan jag också träna mig att styra min uppmärksamhet mot andra saker. Fokusera på saker jag vill göra. Fokusera på vad jag ska göra härnäst och så vidare. Vilket bryter den här dominansen i ångestupplevelsen.

Volontär Karolina – 50:02

Så den måste inte minska men om man fyller livet med mycket annat än ångest då blir den mindre i förhållandet?

Jonas Ramnerö – 50:17

Ja, precis, mindre i förhållande till. Det problematiska är ”bli av med”. Och rent upplevelsemässigt skulle jag säga, ibland så låter det som att det kommer alltid vara eländigt hela livet. Nej, men det är inte det. Kan man öka flexibiliteten i förhållande till upplevelser så upplever man de inte lika starkt. Så jag kommer nog att uppfatta mig som mindre ångestfylld, mindre rädd och så vidare. Men vägen dit är också att faktiskt kunna ha det här. För knappen som stänger av vissa känslor, den finns inte riktigt.

Volontär Karolina – 51:05

Det var ju synd. En till fråga här: Ska man behandla ångest med medicin eller är det bättre att möta sin egen ångest utan medicin?

Jonas Ramnerö – 51:17

Det går inte att svara på så generellt, utan det är en fråga man alltid måste ta tillsammans med en vårdgivare. Vad är det för behandling? Det finns medicinsk behandling, det finns psykologisk behandling. Så den är svår att svara generellt på.

Volontär Karolina – 51:35

Är det rätt individuellt också?

Jonas Ramnerö – 51:41

Sannolikt är det individuellt.

Volontär Karolina – 51:43

Då ska vi gå lite utanför det att man upplever ångest själv. Om man har någon i sin närhet som lider av ångest, hur kan man stötta den personen på bästa sättet?

Jonas Ramnerö – 52:02

Den viktigaste funktionen man har, det är inte att man ska gå in i någon slags behandlarroll eller så vidare, utan att man ska finnas kvar där som en del av världen runt den här personen. Därför att det är problematiskt om allting kommer att handla om ångest, utan saker och ting måste handla om intressen, om sysselsättning, om en värld som pågår där ute. Och jag tror att en av de viktigaste funktionerna man kan ha, det är att vara en påminnelse om den där världen som fortsätter. Att kunna lyssna, validera, finnas där. Inte försöka tala till rätta. Inte försöka säga, vad dum du är, så behöver du inte tänka, eller så vidare. Utan att mer kunna validera: Det där låter ju jobbigt.

Att inte bli den som ska ge en massa försäkringar. Man söker ofta försäkringar när man är rädd och när man är orolig. Och det kan bli nästan som ett slags beroendeförhållande. Min rekommendation är att inte gå in i den rollen att bli en som försäkrar, utan en som finns där och som står för ett allmänt stöd och medmänsklighet. Och att man inte blir besviken när den här personen kommer och säger, nu mår jag dåligt. Ofta får man ett slags reaktion från omgivningen, som om det är ett misslyckande att jag mår så här. Det är bättre att kunna hålla en accepterande hållning till det här. Att man lyssnar, man finns där.

Volontär Karolina – 54:10

Och att man erbjuder sin kompis till exempel, kom följ med, det är okej om du bara sitter där och mår dåligt, men följ med? Det är ju väldigt bra tips.

Jonas Ramnerö – 54:19

Ja, absolut. Tillhandahålla ett liv. För att det är så lätt att man drar sig undan. Vilket då, skulle jag säga, oftast driver utvecklingen i en dålig riktning.

Volontär Karolina – 54:34

Vad är det som är så farligt med det?

Jonas Ramnerö – 54:36

Man blir mer isolerad, man tappar sociala kontakter, man tappar stimulans. Man kommer att ha betydligt mer plats och utrymme just för sin ångest. Den får mindre konkurrens av andra intryck, och så vidare. Och det förstärker ångesten.

Volontär Karolina – 55:00

Sista frågan då. Vilka är dina tre bästa tips till en person med ångest?

Jonas Ramnerö – 55:07

Helst skulle jag vilja slippa ge tips men jag inser att jag liksom inte kommer undan här. Anledningen till varför jag skulle vilja slippa det, är för att det kan alltid låta lite hurtigt när man ger tips. Och när saker och ting låter hurtigt så finns det en underton av ”men skärp dig för fan”. ”Ryck upp dig.” Och det är därför jag inte vill ge tips. Men jag tycker ändå att det är en bra fråga. Så jag ska försöka ta den på allvar.

Och mitt första tips är att lära dig mer. Det finns bra självhjälpslitteratur. Var selektiv när du tittar. Titta på vem som har skrivit boken, om personen verkar ha någon slags trovärdighet inom området. Ta inte första bästa YouTube-föreläsning. Men läs på. Därför att spöken trivs i mörkret. I okunskapen växer gärna rädslan. Att lära sig mer, det hjälper också att förstå och känna igen.

Att det finns ett mått av det här som handlar om acceptans. Och jag vet att ordet acceptans är lite dubbelriktat att använda. Därför att dels kan man uppfatta att det handlar om att resignera, och det är det ju inte frågan om. Men att kunna acceptera att din kropp uppför sig just på det här sättet, den här typen av tankar kan poppa upp i din hjärna. Att det här är fenomen som finns. Det här är fenomen som är vanliga. Och det här är ändå inte fenomen som skiljer ut dig på något speciellt sätt. Och troligtvis är det att du kommer att känna så här igen. Så att man inte blir så besviken eller så bestört över att det känns så här. Acceptans gör också möjligt att man kan fundera över vad är det jag vill med livet?

Så det är liksom det sista. Det är råd nummer tre: Fortsätt med livet. Ha ett så bra liv som du känner att du kan och vill.

Volontär Karolina – 57:28

Det känns som om det var fantastiska avslutande ord. Så jag vill vända mig till er tittare. Tack för att ni var med.

Jag vill tipsa om nästa samtal som äger rum på torsdag nästa vecka. Där har vi Christina Andersson som kommer hit och pratar om självmedkänsla eller compassion. Varför det är viktigt att vi är snälla mot oss själva. Så anmäl dig på vår hemsida och så ses vi då.

Och till dig Jonas. Tusen tack för att du var med här och ville dela med dig av all kunskap och dina fina ord. Tack så mycket.