Ämnessida MEDBEROENDE OCH SJÄLVRESPEKT – Hur kan jag hitta mina gränser och slippa skuld och skam?

Transkribering av avsnittet

Volontär Johan – 0:14

Hej och välkommen! Jag heter Johan Andersson och är volontär på Mansjouren. Idag så ska vi fortsätta med det vi har gjort några gånger nu och som också finns upplagt på vår hemsida mansjouren.se. Vi ska tala om livet. Vi ska tala om möjligheterna i livet och hur man kan undvika fallgroparna. Män har svårt för att söka hjälp. Tyvärr så leder de statistiken när det gäller självmord. 70% av de som tar livet av sig är män. Det är någonting som man under lång tid har försökt göra någonting åt. Vi försöker bidra och vi kommer göra det på vårt sätt genom att med våra utbildningsfilmer försöka dela med oss lite av kunskap och se om det kan vara till någon hjälp.  Män har svårt för att söka hjälp och män har svårt för att berätta hur det känns. Vi tror att bara det att lyssna på andra som vågar att göra det kan vara ett sätt att hitta nya vägar. Vi tror att det finns en ny väg för alla. Det gäller bara att hitta din väg. Nu under året så fortsätter vi med våra videomöten och de handlar om allt ifrån juridik till sorg till ensamhet.

Och idag kommer det handla om beroende, skam och skuld. Allt som vi har kommer att presenteras på vår hemsida och gör redan idag med de filmer vi har spelat in sedan tidigare. Vi kallar det här en timme för livet. Så försök att använda en del av ditt liv att titta på våra videor. Det kanske kan vara till hjälp.

Mansjouren har funnits sedan 1988. Vi är en frivilligorganisation som jobbar som volontärer och medmänniskor för att erbjuda möjlighet för dig att ha samtal på ett eller annat sätt. Jag glömde bilden och nu kom den där. Här ser ni telefonnumret. 30 30 20 i Stockholm. Men vem som helst kan givetvis ringa. Både från vilken del av Sverige som helst, men även från utlandet om det skulle vara så. Vi talar ofta svenska men givetvis, om det är någon som talar engelska, så kanske vi också kan bistå på något sätt. Vi har verksamhet, telefonjour, varje dag. Våra tider finns på vår hemsida. Vi har öppet hus på måndagar där man kan komma och bara ta en fika för att känna in vad det är för ställe. Vi kan också erbjuda möjlighet till individuella samtal och parsamtal om det är så att du vill komma dit med din partner. Även fast det är en mansjour gäller det inte bara för män, men framför allt riktar vi oss till män och de som har kopplingar till män. Vi har också samtalsgrupper och nu har vi faktiskt startat ytterligare en samtalsgrupp. Nu har vi två samtalsgrupper och den ena finns på onsdagar klockan 18 till 20 och det är bara komma. Den andra är på torsdagar och är mellan 18 och 20 och det är bara komma. Båda riktar sig till män. Vi är volontärer och därmed medmänniskor. Så vi finns till för dig för att lyssna på just din historia, för att se om det är någonting som vi kan bistå med. Vi lyssnar och så ställer vi frågor om det är någonting som vi inte riktigt förstår. Vi tror att frågorna i sig kan vara till hjälp för dig för att komma vidare och hitta ditt spår.

Vad gör vi när vi är fast i ett beroende? Och vi går och bär på skuld och skam. Vad gör vi åt det, och är det så att vi över huvud taget märker det? Och när vi märker det, är det så att vi märker det för sent eller det har gått så långt så att det känns nästan omöjligt att ta sig därifrån? Idag ska vi ta reda på lite hur det är att hitta en ny väg. Hur kan vi hitta ett liv som inte enbart handlar om skam och skuld? Under själva föredraget som nu kommer hållas så har du också möjlighet att chatta och ställa egna frågor som vi kommer ha i den andra delen som kommer några sekunder efter att föredraget har varit, där vi kommer ha ett samtal, jag och den inbjudna gästen.

Och den inbjudna gästen ikväll är Madeleine Swartz. Nu läser jag innantill. Hon driver Nya steget och är en certifierad alkohol- och drogterapeut, energiterapeut, tolvstegsterapeut, det är många terapeuter här, och certifierad handledare i sorgbearbetning. År 2000 så tvingades hon lämna sitt gamla liv. För att helt enkelt överleva. Och det jag håller i handen här, det här är en bok som hon har skrivit som heter Res dig. Och den handlar, jag vet inte om ni ser det, men den handlar just om läka ditt medberoende som är en kärna i den här boken. Och den tror jag att hon kommer berätta mer om. Ni är välkomna, Madeleine Swartz, välkommen.

Madeleine Swartz – 5:53

Tack så mycket Johan och tack Mansjouren för att jag har fått komma hit. Jag känner mig väldigt hedrad över det här fina uppdraget. Och ska försöka göra det bästa av min stund här med er. Och Johan pratade om att ni får jättegärna chatta, ni får jättegärna skicka in frågor. Jag blir jätteglad om ni skickar in lite frågor. Antingen om ämnet som vi ska prata om idag, det vill säga medberoende. Vilket gäller alla de som är anhöriga eller har vuxit upp med någon form av beroende, psykisk ohälsa. Det kan räcka med att det är känslomässig frånvaro. Det kan vara våld i nära relationer. Barn som har vuxit upp i den här typen av familjer blir per automatik medberoende. Och jag vill också våga sticka ut hakan och säga att jag hävdar att alla som har utvecklat någon form av beroende i själva verket också är medberoende. Det är där det börjar och vi kommer att prata om det jag ska förklara för er lite grann.

Kort, mycket kort, min historia varför jag jobbar med det här handlar om att jag, som Johan sa, när jag var runt 40 så var mitt liv totalt kraschat och jag var tvungen att helt enkelt kapitulera och be om hjälp för att jag hade förstört allting i mitt liv. Jag hade utvecklat ett alkoholberoende. Jag hade blivit av med min familj, mina barn, mitt jobb, mitt körkort. Jag fick flytta hem till mina föräldrar när jag var 40 år, vilket var otroligt skamfyllt och jag hade en extremt låg självbild. När jag så småningom hade vågat sträcka ut handen och be om hjälp så gick några år och jag utbildade mig så småningom till alkohol- och drogterapeut. Jag jobbade fem år inom beroendevården och såg där att det fanns ganska mycket hjälp för den beroende att få men väldigt lite för de anhöriga, de som vi kallar för de medberoende, det vill säga de som lever med de som har någon form av beroende eller har vuxit upp i familjer där det har funnits ett beroende. Jag har två barn som idag är vuxna. Trots att de var nio och elva år när jag slutade dricka och valde en annan väg i mitt liv så har det satt ett oerhört stort avtryck hos dem. Deras pappa var också alkoholist. Han lyckades aldrig hitta till någon hjälp trots att jag hade så mycket kunskap och så mycket kontakter. Vi var skilda i många år men trots det så lyckades han aldrig komma till hjälp och lite som Johan var inne på, jag tror att männen har extra, extra svårt för att våga berätta om vad det är som pågår på insidan. Det här med att ha, som mina barn då som blir av med sin pappa och de tyvärr stängde dörren, eller inte tyvärr men de tvingades stänga dörren till honom för ganska många år sedan just för att han vägrade att ta någon hjälp och han vägrade att göra någon form av förändring och det blev väldigt plågsamt för dem att försöka upprätta någon form av relation.

Det är det vi lär oss när vi lär oss mer om beroendesjukdomen och även psykisk ohälsa. Att det är väldigt, väldigt svårt eller nästintill omöjligt att ha en fungerande relation med någon som är aktiv i sitt beroendebeteende. Så är det någonting som jag vill att ni tar med er härifrån idag så är det just det. Det är omöjligt att ha en fungerande frisk relation med någon som är aktiv i sitt beroende.

Och vi ska prata mer om det här med att växa upp i familjesystemet och när vi tittar på familjesystemen så ser vi längst bort det öppna familjesystemet och där har vi ett flöde in och ut precis som det är i alla öppna system. Det finns mycket energi, mycket luft där. Det finns två föräldrar som bär huvudansvaret i familjen, som håller ramen, som lär barnen rätt och fel och som ger den här speglingen och tryggheten som barnen behöver för att förstå och hitta sin egen identitet. Att lära sig att känna vad de känner, att lära sig att tänka sina egna tankar och också det här att förstå värderingar. Vad är rätt och fel? Och helt enkelt att bli en bra medborgare. Vi vet alla att den här öppna, perfekta familjen den finns bara på Facebook. I verkligheten så ser det inte alltid riktigt ut så.

Om vi går till den andra ytterligheten så tittar vi på det slutna systemet och när vi pratar om det slutna systemet så är det precis motsatsen till det öppna systemet, det vill säga att det är väldigt trögt med energi här inne. Det är en dålig kommunikation mellan de olika familjemedlemmarna här. Ni ser på figuren här att de är frånvända ifrån varandra. Och oftast så pratar man väldigt lite i den här familjen om vad som egentligen pågår. Så på det viset så föds det väldigt mycket hemligheter i den här familjen. Och här har vi då i sämsta fall två föräldrar som är ganska icke fungerande. Det kan vara, finnas beroende, det kan finnas psykisk ohälsa och är det en förälder som har det så är garanterat den andra medberoende till den som är beroende eller psykiskt sjuk. Det vill säga att man anpassar sig hela tiden efter den andra. Man känner av, man känner in, man kamouflerar, man hjälper, man räddar. Vi utvecklar väldigt mycket strategier för att försöka upprätthålla den där snygga fasaden. Vi gör väldigt mycket för att upprätthålla kulissen.

Och det som händer med barnen som växer upp i den här familjen, det är att det blir som en berg- och dalbana. Barnen vet aldrig hur det är när de kommer hem. För att det ändras hela tiden. Ena dagen är det okej att sätta glaset där, nästa gång kanske jag får stryk för att jag satte glaset där. Det skiftar hela tiden och det gör att barnen utvecklar de här enorma tentaklerna för att känna av, hur ligger landet här, hur ska jag göra? Man brukar skoja om att barnen hör på hur föräldern sätter nyckeln i dörren. Då hör de okej, då vet jag vilket läge mamma eller pappa är i. Barnen kommer inte att sälja ut föräldrarna, för det här är barnets trygga plats, eller ska vara den trygga platsen. Vi vet ju alla att vi tjallar inte på flocken. För att ni ska kunna förstå hur det är för barnen att växa upp i den här miljön, så kan vi tänka oss att här i Stockholm så har vi Gröna Lund. På Gröna Lund finns något som heter Lustiga huset. Jag vet inte om ni har varit inne i Lustiga huset, men går man in där så finns det ett antal olika speglar. I varje spegel så får jag en annorlunda spegelbild av mig själv. I första spegeln så kanske det är väldigt suddigt, i nästa spegel så är jag väldigt smal, i nästa är jag väldigt rund, i fjärde är jag konkav och i nästa är jag konvex. I varje spegel så får jag en annorlunda spegelbild. Precis så är det för barnet som växer upp i den här typen av familj.

Jag skulle gissa, jag sticker ut hakan igen, Johan, att jag gissar att de allra flesta som kommer till er eller ringer till er och som har någon form av problem som de går och bär på, de kommer ifrån någon typ av dysfunktionell familj eller en otrygg anknytning. Det gör att de har en väldigt svag självbild. De har haft fullt upp med att känna av alla andra. Just i och med att de växlar så mycket, de är med i den här berg- och dalbanan, så utvecklar barnen väldigt mycket oro, rädsla, en stark känsla av otrygghet. Det är jättemånga av de här barnen som växer upp med att de har ont i magen eller utvecklar migrän eller allergier eller andra typer av psykosomatiska sjukdomar. Det som kommer per definition också är att barnen utvecklar ett så kallat medberoende.

Medberoende betyder just att man utvecklar det här överdrivna behovet av att känna in alla andra. Man brukar säga att barn, eller även när de är vuxna, när man kommer in i en grupp människor så kan man nästan känna på lukten hur man ska vara. Med den ska jag vara så, med den ska jag vara sådär och med den tredje ska jag vara på ett annat sätt. Jag läser av det blixtsnabbt. Jag kan fråga mina barn som nu är över 30, att de på tre mils håll kan peka ut en beroendepersonlighet eller någon som har någon psykisk obalans. Direkt känner de av det för de är så drillade i det från barnsben.

Hjälper man barnen i det här skedet när de är i den här familjen redan som unga så kan de vända sina, vad vi kallar för coping-strategier. Jag kallar dem också för överlevnadsstrategier. Att vi lär dem att deras coping-strategier kan bli deras bästa resurs. Om man lär barnen att hantera sitt liv på ett annat sätt. Om man jobbar med att våga kalla en spade för en spade. Att bli av med hemligheterna, att adressera sin oro, att sätta ord på sin rädsla och inte minst att prata om skulden och skammen. Den är så central i den här familjen.

För skulden och skammen den lägger sig som ett lock på alla andra delar av livet. Den infiltrerar, nu pratar jag i vuxen ålder här, den infiltrerar på arbetsplatsen, den påverkar förmodligen min sömn, den påverkar mina relationer och framförallt mina kärleksrelationer. Går jag med mycket skuld och skam så kommer jag inte att kunna vara ärlig i mina relationer. Den har ju påverkat mina känslor, det vill säga mycket av mina känslor är skuld- och skamstyrda.

De påverkar min hälsa i slutändan. För att jag kan nog säga att majoriteten av barnen som växer upp i den här typen av familj, de utvecklar någon form av ohälsa. Psykisk ohälsa, psykosomatiska sjukdomar, det sätter sig blockeringar i kroppen. Idag äntligen så kommer det studier på det här där man jämför med hur det är för barn att växa upp i krig. Alltså barnen som växer upp i den här familjen har väldigt mycket trauman med sig. Om man pratar om PTSD-symptom. Så att vi ska inte ta så lätt på det här.

Det som kan vara ett hinder är att man brukar prata om att ja, men det är ju bara ett av fem barn i den här familjen som får problem. Och det är den som vi ser redan tidigt som är den som är utåtagerande, den som vi kallar för syndabocken eller rebellen. Som kanske är den också som så småningom utvecklar ett eget beroende. Men de andra syskonen bär på samma problematik.

Just det här med dålig självkänsla, med en svag självbild. Man är väldigt skam- och skuldtyngd. Och det är inte som regel den egna skulden och skammen utan det är då föräldrarnas skuld och skam. Och det här med att man har fått lägga locket på, inte prata om vad som händer i familjen utan vi håller upp vår fina fasad. Så att det påverkar hälsan, det påverkar värderingar, det påverkar naturligtvis kontakten med familj och vänner. För att många håller det här som en hemlighet i den lilla familjen. Och när vi växer upp i den så kallade dysfunktionella familjen så utvecklar vi den här berg- och dalbanan precis som föräldrarna åker berg- och dalbanan. Barnen får in berg- och dalbanan i sitt eget system. Och det här gör att de allra flesta barnen på något sätt återskapar mönstren som uppvisas i berg- och dalbanan. Och berg- och dalbanan består av att vi kickar på toppen men när vi har utvecklat både ett beroende och ett medberoende så kickar vi också i botten. Och då skapar vi de destruktiva kickarna.

Och det här är väldigt svårt för många att se att man gör så här. Och då kan man bara gå till sig själv och börja titta på vad skapar jag för draman i mitt liv. Och det kan vara allt ifrån att jag skapar små subgrupper på arbetet, att jag snackar skit om någon eller att jag försöker framställa mig själv i bättre dagar, att jag kanske ljuger om saker, att jag låtsas som att jag jobbar mycket mer än vad jag gör. Eller att jag även överpresterar och ser att det är andra som underpresterar. Jag skyddar dem men jag blir också väldigt irriterad över att jag tvingas in i det här att skydda mina arbetskamrater.

Och där det normalt sett blir som mest snurrigt, det är i våra kärleksrelationer. Det är väldigt svårt att skapa en trygghet och att våga vara ärlig och sårbar i en kärleksrelation om vi inte har bearbetat våra trauman ifrån vår uppväxt. För där har vi lärt oss att ständigt vara i beredskap för att nu brinner det, nu måste jag göra någonting, eller nu får jag stryk och nu måste jag dra. Eller vad det nu kan vara som jag har utvecklat. Så att våga titta på sina egna beteenden är så grundläggande och våga titta på vad är det som skapar min skuld och skam? Vad är det som ger mig skuld och skam? Och gör jag ingenting åt det här så kommer jag att fortsätta att skapa mina känslomässiga svängar. Det vill säga skapa mina draman så att jag antingen blir offer eller så blir jag den här förföljaren och förföljer jag inte någon annan så kommer jag att älta det här inne i mig själv och tala ner mig själv. Och förminska mig själv eller tycka att varför händer alltid det här, och jag är sånt offer, och varför blir det så här? Och när jag börjar våga titta på: men vad är min del i allt det här? Och det här tar lite tid att bena upp det här, att lägga pusslet av sig själv.

Men det bästa är att måla upp sitt familjeträd och titta in i familjen. Hur har det sett ut när du har vuxit upp och vad kommer alla dina strategier ifrån? Hur gjorde dina föräldrar och vad är det som jag har tagit med mig? Föräldrarna är våra förebilder och vare sig vi vill eller inte så återskapar vi de här mönstren. Många säger jag ska inte bli som min mamma, jag ska inte bli som min pappa och så gör vi kanske precis tvärt emot vad de gör. Men jag kan lova er att tittar vi under ytan här så kommer ni att se att ni har väldigt lika strategier som era föräldrar har. Men ni kanske inte dricker utan ni gör någonting annat.

Många som utvecklar ett medberoendebeteende överpresterar. Och det är också ett jättefint sätt att få bekräftelse på, kortsiktigt. Jag är övertygad om att jag inte kan, jag vet ju inte riktigt vad jag vill, jag har svårt att säga nej till människor. Jag har svårt att sätta mina gränser. Jag är otydlig, jag velar, jag vet inte ska jag ha pasta eller potatis, ska jag ha fisk eller kött, jag vet inte, välj du. Jag blir den här otydliga personen även för mig själv. Och så länge jag söker bekräftelse på olika sätt utanför mig själv så kommer jag att förbli jag-svag.

Om jag låter mina tankar styra vad jag tror att andra tänker om mig så kommer jag ständigt ligga i en överprestation. Jag behöver alltid göra lite till, jag behöver göra mer, jag förminskar mig själv, jag vågar inte ta den platsen som jag kanske egentligen tycker att jag borde ha. Jag låter mig styras av andras kritik, jag låter min skam och skuld styra för den ligger där under ytan. Och om jag inte tittar på det här med min skuld och skam så kommer den att förstöra för mig väldigt mycket. Den kommer inte minst att förstöra i mina nära relationer för att jag kommer inte att våga visa mig sårbar. Jag kommer inte att våga släppa ner garden för tänk om jag blir attackerad, tänk om jag blir skadad, tänk om någon ser vilken bluff jag är. Jag vågar inte det så att jag upprätthåller min front eller min kuliss helt enkelt. Och hela tiden är beroende av att få bekräftelse och positiv feedback av andra.

Så att jag ligger ständigt i sökandet av den yttre bekräftelsen. Jag är noga med att jag kanske omger mig med människor som kan bekräfta mig, som behöver mig, där jag kan känna mig nyttig. Jag vågar inte utveckla mina egna värderingar för att skammen och skulden ligger där och styr. Och skammen och skulden gör att jag har en låg självkänsla, jag har en låg självrespekt. Så att alla de här delarna är delar av att lägga sitt eget pussel. Och det som jag önskar, det som jag jobbar med är ju att försöka få människor att vilja titta på sig själva, att våga lägga sitt eget pussel, att våga säga ja tack, nej tack, att skapa en tydlighet. Så att jag går ifrån att vara jag-svag till att bli jag-stark.

Ni ser här hur pilarna går i bilden, i den vänstra delen av bilden så är det allting som påverkar jaget. Och i den högra delen av bilden, då blir jag inifrån styrd och det går utåt. Det vill säga att jag har hittat min etiska och moraliska kompass, jag har skapat mitt eget recept för vad som är bra för mig, vad jag önskar. Och framför allt det här att jag tar reda på: vad vill jag med mitt liv? Och det är väldigt svårt att veta vad jag vill med mitt liv om inte jag vet vem jag är.

Så att det första steget här är ju som jag sa tidigare att lägga pusslet av sig själv och börja se bilden, att den börjar klarna. Och när bilden börjar klarna och jag ser, okej vad är min del i att jag fortfarande sitter kvar på den här samma plats när alla mina kompisar runtomkring har skapat jättefina liv, som jag kanske till och med är avundsjuk på, fast det skulle jag ju inte säga. Men jag sitter i mitt tysta och jag sitter med mina små offerkoftar på mig och tycker: varför händer det här mig och varför kan inte jag? Jo, det är för att jag inte har gjort upp med min historia. Jag har inte gått in och tittat hur mycket skeletter det finns i garderoben och vädrat ut dem.

Jag har själv gjort den här resan så att jag vet att den är möjlig. Men det krävs väldigt mycket jobb och precis som att vi inte lär oss att springa maraton på en dag, eller en vecka, eller en månad, så krävs det mycket träning och det krävs en kontinuerlig träning. Vi behöver jobba på det här varje dag. Vi brukar prata om att det är färskvara att ha ett bra mående och vara i en bra balans. Så träning, träning, träning. Avsätt en liten tid åt er själva varje dag. Alla kan avsätta en kvart om dagen. Gör man det så kommer man väldigt långt i arbetet med att upptäcka vem jag är.

Och när jag, när bilden av vem jag är börjar klarna, då kommer också det att klarna med all tydlighet vad det är jag vill göra. Vem vill jag vara? Ja, det vet jag ju när det här har börjat klarna. Så att det är fullt möjligt att gå ifrån det jag-svaga till det jag-starka och det önskar jag för er alla.

Och jag tänker för er också som hör av er till Mansjouren. Ta med era anhöriga dit för de behöver också jobba med sig själva. Och jag hörde Johan prata om att det också finns parsamtal. Använd det, ta det tillfället att ta med era partners i det här. För det finns också en anledning om ni tycker att ert liv är i kaos eller inte så fungerande. Så finns det en anledning att ni har krokat i just den partnern som ni har krokat i. Det finns en anledning till att ni har kanske en relation som är jobbig eller stökig eller som är väldigt mycket drama i. Och kan båda i relationen få den här informationen och kunskapen så kan ni båda jobba på att få en frisk och kärleksfull relation. För det är ju det vi önskar, att få kärleksfulla relationer.

Jag hade turen och fick med mina barn på min resa. Och det har sett lite olika ut. Den ena kom väldigt fort, den andra tog väldigt god tid på sig. Hon kallade mig för Madeleine genom hela tonåren. Nu har jag blivit mamma igen och mormor. Och hon har verkligen bjudit in mig i sitt liv. Men vi har också gjort en omfattande resa tillsammans i det här. Så vad jag verkligen vill förmedla här är att det går att läka sina relationer. Hur hopplöst det än ser ut, det går att försonas.

Men det första stoppet är att försonas med sig själv. Att känna att jag äger min historia. Peter Jöback uttryckte det så himla fint för två år sedan: ”Jag ska bära min historia som en krona på huvudet.” Och jag tyckte att det var så fint beskrivet. Och det är precis det vi behöver göra. Vi ska vara stolta över vår historia. Så med det så vill jag tacka för att jag fick komma hit. Och jag vill verkligen uppmana er att våga be om hjälp. Det är så viktigt. Det går inte att laga det här själv. Även om vi tror det och vi vill det och vi önskar det. Det funkar inte. Utan våga sträcka ut handen och be om hjälp. Och det finns hjälp att få. Ring Mansjouren. Tack.

Ja, jag är lite dålig på att berätta om att jag har skrivit en bok just i det här ämnet. Och de här bilderna som vi tittat på kommer ifrån boken. Och boken är lite som en lärobok och ligger som underlag för alla mina kurser och utbildningar som jag har. Och det som är viktigt att poängtera här är just att det är så viktigt att hjälpa alla i familjen eller så många som möjligt.

Och det här begreppet ”vuxna barn” som står här också, handlar om att om vi går in i vuxenlivet utifrån att ha vuxit upp i den här typen av dysfunktionell familj. Så kommer vi att reagera som vuxna med barnets obearbetade känslor. Och många gånger när vi reagerar överdrivet, när vi överreagerar på olika saker. Så kan jag lova er att ni är inte ert vuxna jag utan ni är kanske 10 år eller 5 år och är den här lilla killen eller den här lilla tjejen. Så att fundera på det nästa gång ni överreagerar på någonting. Fråga er själva då ”hur gammal är jag?” Och det är det som är begreppet vuxna barn. Att som vuxen så reagerar man med barnets obearbetade känslor.

Och du reser dig inte på egen hand. Be om hjälp. Och min önskan och förhoppning är att ni ska komma till förlåtelse och försoning. Framför allt med er själva, först, och sedan med de omkring er. Så lycka till med ert jobb. Jag hoppas att ni antar utmaningen.

Och nu kommer en liten kort paus och jag vill att ni hänger kvar för att jag och Johan ska sätta oss i soffan här eller i varsin stol och förhoppningsvis så finns det lite frågor ifrån er som vi ska besvara och jag tror att Johan har några frågor till mig. Jag hoppas att de kan hjälpa er på något sätt. Tack så jättemycket.

Volontär Johan – 37:29

Så ja nu så ska vi gå över till delen där jag och Madeleine ska ha ett samtal omkring det som Madeleine har berättat. Jag har förberett några frågor och jag vill påminna igen under samtalet här så går det givetvis bra att chatta frågor om det är någonting ni vill ställa direkt till Madeleine så löser vi det. Ja, kanon. Vad intressant det här var. Jag blir ju nyfiken hur det är med dig. Och du kom ju in på det med, men jag blev jättenyfiken och då hade jag tänkt på en fråga där. Du säger att för 22 år sedan då hände det någonting och du var tvungen att säga adjö till ditt gamla liv för att du skulle överleva. Vad var det som gjorde att du fick nog?

Madeleine Swartz – 38:32

Nu kommer du in på känsliga saker. (skrattar)

Volontär Johan – 38:34

Ja, men du sa ju att det var okej.

Madeleine Swartz – 38:36

Det är helt okej. Om vi ska vara riktigt ärliga så är sanningen den att jag fick ganska god hjälp av min numera avlidne exman. Jag kommer inte ihåg om jag sa det, han var ju också alkoholist. Så våra stackars barn då växte upp med två problemföräldrar. Han var inne i en bättre period just då och jag hade varit på två behandlingar och hade inte blivit nykter. Jag kom hem och två veckor senare så drack jag. Jag hade inte förstått någonting. Eller jag hade förstått det i hjärnan, men det hade inte landat i mitt system.

Volontär Johan – 39:20

Belöningen var fortfarande bra för dig?

Madeleine Swartz – 39:22

Ja, jag förstod inte helt enkelt. Det han gjorde en sommardag var att han kastade ut mig. Jag var som en blöt fläck. Jag var psykiskt nedgången och i framförallt psykiskt väldigt dåligt skick. Så jag hade ingenting att sätta emot. Så jag flyttade då den sommaren till mina föräldrar på landet. Och så småningom gick jag på AA på dagarna och drack på kvällarna eller nätterna.

Volontär Johan – 40:04

Vad var det som var svårast då? Att gå från det här tillståndet som skulle ta ditt liv till något annat tillstånd. Vad var den svåraste vägen? Var det att sluta dricka eller var det andra saker?

Madeleine Swartz – 40:18

Nej, det var att sluta dricka. Och skammen. Skammen var fruktansvärt.

Volontär Johan – 40:25

Vad var det för skam? Att du hade utsatt dig för det?

Madeleine Swartz – 40:28

Ja, att vara kvinna och mamma och alkoholist. Det var det absolut värsta.

Volontär Johan – 40:36

Dina värderingar mötte dig och det blev en skam?

Madeleine Swartz – 40:39

Ja. Men jag förstod då jag fick hjälp att komma på avgiftning och förstod den natten, då ramlade poletten ner.

Volontär Johan – 40:52

När då? När han slängde ut dig?

Madeleine Swartz – 40:54

Nej, två månader senare när jag hamnade på avgiftning. Då förstod jag att jag dör om jag fortsätter, och jag ville inte dö. Det var inte riktigt att jag ville leva men jag ville inte dö.

Volontär Johan – 41:06

Hur tog du inte hand om dig? Hur var det med hygienen? Var det också där?

Madeleine Swartz – 41:11

Ja, på alla plan var det riktigt misär.

Volontär Johan – 41:18

Var det bara alkohol som var ditt beroende?  Tack och lov. Eller var det någonting annat också? Du sa ju här att den som har ett beroende har också ett medberoende.

Madeleine Swartz – 41:30

Ja, och det förstod jag när jag hade varit nykter några år. Då kom jag i kontakt med begreppet medberoende. Det fanns väldigt lite information om det i Sverige då. Så jag hittade en amerikanska som heter Melody Beattie som satte ordet co-dependency på kartan. Jag läste alla hennes böcker och fördjupade mig i det arbetet. Då förstod jag kopplingen här. Det handlar inte alls i grunden om mitt alkoholberoende utan det handlar om ett medberoende. Som jag idag anser är kopplat till ett känslomässigt beroende.

Volontär Johan – 42:17

Menar du att du drack på ditt medberoende eller drack du på konsekvensen av ditt medberoende?

Madeleine Swartz – 42:24

Ja, konsekvenserna. Exakt. Och att jag inte orkade upprätthålla den här fina fasaden. Så därför var jag tvungen att dricka för att få ork till det.

Volontär Johan – 42:35

Aha, så det var medicin på något sätt? –Absolut. Tog du tabletter och sånt också?

Madeleine Swartz – 42:43

Nej, tack och lov. Det var alkoholen som var lösningen. Det var det som var lösningen. Min pappa var diplomat så jag växte upp på ett cocktailparty. Så jag lärde mig två saker, att anpassa mig och att alkoholen fixar allt. Så det var inte så konstigt att jag valde alkoholen.

Volontär Johan – 42:58

Är det något man saknar efter att man har gått från en beroendesituation eller från ett tillstånd, om vi talar om det, som har skapat en massa konsekvenser, karaktärsdrag, och som du sa ett vuxet barn, och så vidare. Är det något av det gamla livet du saknar att du inte har kvar?

Madeleine Swartz – 43:22

Vilken klurig fråga. Ja, det kan det finnas. Det som har varit en av mina svåraste utmaningar är att ta ansvar för alla delar av mitt liv.

Volontär Johan – 43:39

Alltså ta ansvar för det du har idag eller det som var igår?

Madeleine Swartz – 43:44

Nej, det var lättare på något sätt. Men att ta ansvar för att bibehålla ett bra mående, en bra hälsa, att ta ansvar för mina relationer, min ekonomi. Jag var så mycket offer.

Volontär Johan – 44:04

Är det det du saknar? Offret?

Madeleine Swartz – 44:06

Ja, att jag inte kan gömma mig bakom det längre.

Volontär Johan – 44:08

Och du saknar att det skyddet inte finns längre?

Madeleine Swartz – 44:16

Exakt. Det var ganska skönt ändå. Det fanns en smidighet.

Volontär Johan – 44:18

Kan det finnas annat? Jag har hört ibland att de som kan tala om hur de drack, men de är nyktra idag, men ändå som om det var någonting som var ändå kul. Men när det gick överstyr och blev för mycket, då var det inte kul längre. Men som fortfarande höjer det lite till skyarna som någonting som var kul, lite grabbigt eller vad det nu var.

Madeleine Swartz – 44:44

En glorifiering. Jag tror att jag mådde så dåligt så länge. Så att det där ”kul”, det ligger så långt bakåt. Så nej, jag saknar absolut ingenting. Jag ska inte byta en kvart av mitt gamla liv mot mitt nya liv. Och det som är idag min starkaste drivkraft till att fortsätta att må bra och ta ansvar för det är att få möjligheten att vara närvarande med alla sinnen.

Volontär Johan – 45:25

Jag var så avstängd. Har du gjort något återfall?

Madeleine Swartz – 45:29

Nej. Det hade jag gjort så mycket innan.

Volontär Johan – 45:35

Jag tänker att det kan vara lätt att sluta, även fast du hade det svårt, även fast på lite längre sikt att sluta med ett beteende för att man får väldigt mycket konsekvenser för stunden. Men det som är svårt är att fortsätta att ha slutat. Det är så lätt att kliva in i det gamla för det ger en kick. Och då behöver det inte vara alkohol, eller… jag ska kolla på frågan här om en liten stund… men alkohol, utan också andra saker. Nu hade vi en liten fråga här: Att vilja bli bekräftad inom rimliga gränser är väl ganska mänskligt och inte bara negativt? Vad säger du om den frågan?

Madeleine Swartz – 46:13

Vilken jättebra fråga. Absolut är det väldigt mänskligt, skulle jag vilja säga. Och vi behöver alla bekräftelser helt klart. Men det som är bra att fråga sig är ju om det börjar kosta för mycket. Om det blir att jag gör avkall på mina egna behov, önskningar för att få vara med i ett sammanhang. För att vara kvar i en relation som kanske inte är så bra för mig, som kväver mig. Och det kan både vara jobbrelation, vänskapsrelation och kärleksrelation. Men absolut behöver vi alla…

Volontär Johan – 47:04

Är inte det nödvändigt till och med?

Madeleine Swartz – 47:06

Absolut, men det ska vara en sund bekräftelse. Och det som också kan vara bra att fråga sig är vad är syftet med att jag önskar den här bekräftelsen?  Och vad är ett dåligt syfte? Ja, det är om jag har ett behov, om det är nödvändigt för att jag ska kunna ha någon form av självförtroende. Och här skiljer vi också då på självförtroende och självkänsla. Att jag kan ha ett bra självförtroende för jag kan vara bra på någonting jag gör. Att spela tennis till exempel. Men om jag inte också har en bra självkänsla så blir det väldigt svårt att bli bäst till exempel. Jag behöver tro på mig själv och kunna bära mig själv känslomässigt.

Volontär Johan – 48:04

Det verkar komma in många frågor just nu. Jättekul! Vad tror du det är som gör att vissa i en familj inte vill vara med om att man lyfter fram jobbiga saker? Saker som ändå finns där men som ligger under mattan.

Madeleine Swartz – 48:22

Åh, under mattan! Vi hade en sån här bula hemma som alla gick och snubblade på eller gick omkring. Och här är vi tillbaka till skulden och skammen.

Volontär Johan – 48:35

Det är deras skuld och skam som är orsaken?

Madeleine Swartz – 48:37

Yes, och ofta är det ju beroende på vem man menar här. Men om vi tar hela familjen så handlar det om skulden och skammen i familjen.

Volontär Johan – 48:51

Så att det är mamman som har misslyckats att få ihop familjen, det kan bli en skam. Pappan, att försörja familjen kan bli en skam på grund av beroende eller något annat.

Madeleine Swartz – 49:02

Jag hade en klient för några år sedan, en ung tjej som berättade det som en lustig historia och den var inte så lustig. Det var att hennes mamma hade influensa hela hennes skolgång. Och i själva verket var mamman alkoholist. Hon vågade ju aldrig ta hem någon kompis för hon visste inte vilket tillstånd som mamman var i. Så det här var ju en hemlighet som hon gick och bar på helt själv. Och det är ju det som är problemet i de här familjerna, just att det är så mycket hemligheter. Och det är så inpräglat i alla i familjen. Och det är ju därför man sopar allting under mattan.

Volontär Johan – 49:49

Jag skulle vilja komma in på just det där med återfall. Du svarade ju nej, och jag vet egentligen inte vad du svarade nej på. Jag tänkte att det var alkoholen, men alkoholen är liksom konkret, jag dricker eller jag dricker inte, jag är nykterist. Och jag använder inte droger i övrigt, eller jag gör det. Men medberoende eller kärleks-bekräftelseberoende, var går den gränsen? Kärlek och sex, det kanske jag behöver ändå som människa. Men när är det för mycket och när är det normalt? Jag kanske gör återfall varje dag, eller gör jag det? Det kan man ju fundera över.

Madeleine Swartz – 50:36

Och det är ju igen det här att våga vara så ärlig mot sig själv. Lättast med någon form av hjälp, en terapeut eller går man på självhjälpsmöten så kan det vara någon som hjälper dig i stegen. Att titta på, vad är syftet med olika handlingar i din kärleksrelation till exempel. Och när det gäller ett sexberoende så är jag antingen offer eller förövare, eller så är jag både och. För att jag manipulerar med mitt sex för att få bekräftelse.

Volontär Johan – 51:21

Och oärlighet så klart.

Madeleine Swartz – 51:23

Jag är oärlig både mot mig själv och min partner, garanterat.

Volontär Johan – 51:26

Och med bra menar jag inte att du är förkyld utan bra kan vara att jag är extra spänd eller känner mig, jag kanske blir sjuk som du var inne på, psykosomatiska sjukdomar, att jag på något sätt har sämre motståndskraft.

Madeleine Swartz – 51:42

Och lite som du var inne på här också med, vi vet ju det, har man utvecklat ett beroende så har man också utvecklat en beroendepersonlighet. Och beroendepersonligheten försvinner inte bara för att du tar bort just din huvuddrog. För du kommer med stor sannolikhet att hoppa över på någonting annat. Är det inte socker så är det kanske spel eller shopping eller sex. Eller det kan vara att du blir arbetsnarkoman eller du tränar 7 dagar i veckan. Och det behöver inte vara fel att träna 7 dagar i veckan. Men hur tränar du och varför tränar du?

Volontär Johan – 52:22

Men då är det ju frågan, när vet man att det är beroende?

Madeleine Swartz – 52:26

När du inte mår bra av det. Det blir ett tvång, du får ångest när du inte går till gymmet eller när du är inne i det vi kallar för tankemässig upptagenhet. Jag kan ju se, jag har ju lätt för sockret. Förut så gick jag bort på middag mycket för att jag ville komma åt alkoholen. Maten var en transportsträcka till alkoholen. Och nu kan jag se ibland när jag hamnar, eller framför allt tidigare för nu har jag blivit så medveten om det, att maten var en transportsträcka till efterrätten. Och då var det också min fixering när jag kom till middagen, okej vad får vi till efterrätt?

Volontär Johan – 53:18

Men är du beroende nu då kan man säga? Som är osund?

Madeleine Swartz – 53:22

Just nu har jag ganska bra koll på det. Jag har bra balans. Men jag är extremt vaken.

Volontär Johan – 53:30

Du skulle kunna kliva dit igen.

Madeleine Swartz – 53:32

Jaja. När som helst. Inte på alkoholen, den dörren har jag stängt.

Volontär Johan – 53:35

Jaja, just det. Men jag tänker på de andra eftersom det finns en stark koppling till medberoende. Nu har vi en ny fråga här. Kan vi självdiagnosticera oss som medberoende eller är det ett omedvetet beteende? Vad svarar du på det?

Madeleine Swartz – 53:49

Ja, det var lite knepigt. Kan vi självdiagnosticera oss som medberoende eller är det ett omedvetet beteende?

Volontär Johan – 53:56

Hur märker vi att vi är medberoende?

Madeleine Swartz – 53:58

Det bästa är att det finns lite tester man kan ta. På tolvstegsprogrammen så har de ofta tester. coanon.se, där finns det någon test man kan ta. Man kan höra av sig till mig, jag har tester också. Det kan vara bra att se vilka kriterier har jag check på eller att jag tickar i.

Volontär Johan – 54:33

Det är ett antal frågor man ska svara på?

Madeleine Swartz – 54:36

Ja, precis. Och då kan man se hur mycket jag anpassar mig till andra.

Volontär Johan – 54:41

Nu tappade jag bort mig lite men är det någon ny fråga på gång? Ja, det verkar vara fler som ställer frågor. Vi uppskattar det jättemycket.

Madeleine Swartz – 54:52

Ja, det är så roligt.

Volontär Johan – 54:56

Jag tänker, jag har märkt det, jag jobbar också som terapeut och jag har märkt det, när vi kan fånga lusten i det nya så är det också lättare att släppa lusten i det gamla. Men ibland så krävs det så mycket kraft för att lusten i det gamla har tränats i så många år och lusten i det nya är svårfångad. Jag har haft svårt att gå på träning. Jag har cyklat till jobbet, det tog mig ett halvår innan jag kunde känna att jag saknade att cykla. Även fast jag förbannade den där jävla uppförsbacken så kunde jag ändå känna att jag saknade kicken av att göra det. Men det tog så lång tid.

Madeleine Swartz – 55:40

Och vi vill alla ha en quick fix.

Volontär Johan – 55:44

Ja, så hur gör man? Finns det en quick fix?

Madeleine Swartz – 55:48

Nej. Tyvärr. Jag vet. Men det är därför det är så bra att omge sig med några kloka rådgivare eller några bra människor som kan bli dina coacher och som peppar.

Volontär Johan – 56:03

Nu kommer en ny fråga igen: Har du tips på att hantera skam och skuld när den blir väldigt stark?

Madeleine Swartz – 56:11

Ja. Skriv ner den, lägg upp den på bordet, prata med någon annan människa om det. Och det vet ju både du och jag att när vi vågar prata om både skulden och skammen så blir det att man biter huvudet av skammen. Och att dela den bördan eller den hemligheten med någon annan är så befriande.

Volontär Johan – 56:42

För det är egentligen det som är resultatet. När jag delar så är det inte en hemlighet längre. Och då har jag lagt det, det ligger inte i skuggan utan det ligger belyst.

Madeleine Swartz – 56:55

För det bygger ju bo i huvudet på mig eller hela mitt system.

Volontär Johan – 57:00

Men hur vet man att man har skuld och skam?

Madeleine Swartz – 57:03

Det känner du. Och många har svårt med att identifiera det.

Volontär Johan – 57:09

För skammen kan jag tänka att den är lite… skulden upplever jag, den är oftast tydligare. Jag vet att jag har skadat dig, jag känner skuld. Men skammen, den kan ju ligga så långt bak i min egen uppväxt.

Madeleine Swartz – 57:25

För den kanske inte ens är din?

Volontär Johan – 57:26

Nej, jag kan ju ha ärvt den eller så kan den vara min. Och hur upptäcker jag den?

Madeleine Swartz – 57:33

Jag skulle verkligen ge rådet att ta hjälp av någon. Den är svår att knäcka själv. Nästan omöjlig att knäcka själv.

Volontär Johan – 57:45

Så jag behöver hjälp av någon som kan våga möta mig genom att gå runt för att till slut komma fram till, men hur var det när du var liten? Hur var det som, och att i den berättelsen hitta möjliga skamsituationer?

Madeleine Swartz – 58:00

Ja, och lite som du var inne på här, det är många som faktiskt inte känner riktigt att de har en skam. De vet inte vad det är, de kan inte sätta ord på det. De känner en olustighet eller en ångest som kryper och jag är ganska säker på att det väldigt ofta är skam som ligger i botten.

Volontär Johan – 58:20

Jag har jobbat med mig själv också, men skulden har nog varit enklast. Skammen, jag tror inte att jag är helt klar med den än, men jag har ju föräldrar som… pappa var alkoholmissbrukare och jag har ju som någon sa, ”du är som en alkoholmissbrukare men du dricker inte” Så skammen har jag haft svårare för. Därför är den fortfarande intressant.  Då skulle jag vilja avsluta med en fråga till dig och det är för de som lyssnar idag och de som kommer se filmen i efterhand: Har du något tips som de kan få med sig, någon nyckel, tre saker som, tre är ett väldigt bra begrepp, så tre saker som de, om de ska komma ihåg något, så är det de här tre sakerna.

Madeleine Swartz – 59:08

Ring Mansjouren. Att be om hjälp, och att våga prata med en annan människa, nästan vem som helst, men att våga prata.

Volontär Johan – 59:24

Få ut det ur oss själva på något sätt. Du sa det, be om hjälp och?

Madeleine Swartz – 59:28

Jag är helt säker på att alla klarar av att göra förändringar.

Volontär Johan – 59:36

Det går alltid att göra något åt.

Madeleine Swartz – 59:39

Det finns en lösning om man vill ha den. Det finns en lösning.

Volontär Johan – 59:44

Tack Madeleine för att du kom. Tack ska du ha.

Madeleine Swartz – 59:47

Tack för att jag fick komma.

Volontär Johan – 59:51

Då återkommer vi igen om ett tag med nästa avsnitt och jag är lite osäker på när det är. Var det 7 maj? Jag tror det var 7 maj, men håll koll på vår hemsida och ni som har anmält er att ni vill vara med på nästa kommer att få ett meddelande. Men ha annars koll på vår hemsida så kommer vi att återkomma med ett nytt föredrag ganska snart. Ha det bra och tack så mycket.