Ämnessida ORO OCH ÄLTANDE – Sluta slåss mot dina negativa tankar.

Transkribering av avsnittet

Volontär Johan – 0:05

Hej! Välkommen! Vad roligt att ni är här och lyssnar. Välkommen till En timme för livet. Jag heter Johan Andersson och jag är volontär på Mansjouren. Män har svårt att söka hjälp. Tyvärr så syns det också när det gäller det här med att de tar livet av sig i större utsträckning än kvinnor. Och vad beror det på? Ja, det är svårt att säga men vi tror att en av anledningarna kan vara att män inte riktigt berättar om vad de känner. Och vi tror att om män har möjlighet att lite oftare söka hjälp så tror vi också att vi kan förändra den här trenden. Och det är därför vi gör de här självhjälpsprogrammen för att ni som ser det här ska kunna få lite tips och idéer, och framförallt våga söka hjälp för det som ni kanske har svårigheter med. Nu under hösten kommer vi ha ett antal program. Det kommer handla om olika typer av svårigheter. Vi har haft program om sorgebearbetning, om familjerätt och vi har ett ämne idag som handlar om att älta och oroa sig. Det kommer också komma andra program om andra saker. Följ oss gärna och titta lite omkring detta. Vi tror att hitta nya vägar är ett sätt och vi kommer att presentera det här på vår hemsida som just En timme för livet. Ni kommer också kunna se det här programmet i efterhand, inspelat.

Som sagt, jag är volontär på Mansjouren och vi på Mansjouren har hållit på med att tala med män och de som har kontakt med män sedan slutet på 80-talet, 1988. Och vi har en ambition att människor, och män speciellt, ska ha en möjlighet att hitta nya vägar. Vårt erbjudande som ni ser här på bilden är att vi har telefonjour varje dag. Vi har öppet hus på måndagar där man kan komma in och titta lite vilka vi är och hur lokalerna ser ut som vi har på Hornsgatan. Vi har individuella samtal, både telefonjour och möjlighet att boka in individuella samtal eller parsamtal. Och sen har vi också samtalsgrupper. Nu till exempel har vi en grupp på gång som handlar om män och vi sitter och samtalar med varandra för att berätta lite om våra liv, berätta lite vad man gör och får hjälp att hitta nya vägar. Det är inte bara samtalsledaren som är med utan även de andra hjälper till för att leda dig vidare. Och vi är alla volontärer, det är också viktigt att berätta så att vi är medmänniskor. Men det brukar bli ganska bra. Det kan vara bra att säga.

Hur är det med ditt ältande? Idag så ska vi tala lite om det här när vi går omkring med vårt ältande eller vår oro och vilka problem det skapar för oss och vad vi har för möjligheter att kunna ändra på det här. Går det att ändra på? Är det möjligt att få stopp på våra tankar? För det är precis det vi idag ska lyssna lite omkring. Kan vi få stopp på våra tankar? Det går att chatta under tiden som föredraget håller på och efter själva föredraget kommer vi att ha en liten frågestund där vi också kan ta med just dina frågor. Vi välkomnar Peter Myhr som är psykolog och kunnig i metakognitiv terapi. Välkommen!

Peter Myhr – 4:22

Tack så hemskt mycket! En väldigt fin presentation av Mansjouren tycker jag och jag är glad att få stå här hos er och prata idag. Det jag kommer börja med att prata om är den här bilden. Jag hoppar över, eftersom jag redan är presenterad som Peter Myhr, jag är legitimerad psykolog och ställer lite frågor här i början.

Jag vänder mig till er så här. Hur många tankar hade ni igår? Hur många av våra tankar är så kallade negativa tankar? Vart har de tagit vägen? Tankar verkar på ett sätt flyktiga. Vad är det som gör att vissa tankar återkommer, hänger kvar och vi får svårt att släppa? Och man kan fundera på, är det ett problem? Jag kommer prata för att det är ett problem om vi inte släpper våra tankar.

Några utgångspunkter då: Upphovsmannen till metakognitiv terapi  som jag kommer prata om, sa så här: ”Thoughts don’t matter”, men din respons till dem gör. Det vill säga att tankar spelar egentligen ingen roll. Men hur vi responderar på dem kommer ha avgörande skillnad. Alla av oss har negativa tankar emellanåt. Men alla utvecklar inte problem. Vad är det som gör att en person, en människa, lider av ångest eller depression, till exempel? Och vad är det som gör att vissa inte gör det? Och jag kommer fortsätta prata om tankar, det kan finnas andra åsikter runt detta. Det jag tänker och vill föra fram är att negativa tankar spelar ingen roll. Utan hur vi förhåller oss till dem. Emotionella problem, psykiska problem, det vill säga ångest, depression, nedstämdhet och så vidare förklaras inte av negativ självbild. Och självbild återkommer jag gärna till senare. För många tror att det finns det att jag antingen har dålig, eller jag har tappat mitt självförtroende eller självbild. Det kanske finns andra förklaringsmodeller till självbild och hur det egentligen uppkommer.

Men som sagt, vi alla har negativa tankar och vi tror på dem. Till och från. Tankar är inre, flyktiga händelser. MCT, alltså metakognitiv terapi som arbetar mycket med hur vi hanterar våra tankar, gör en skillnad från ”traditionella terapier”. Det kan vara psykodynamisk eller kognitiv terapi, jag vet inte om ni känner igen de orden. Jag kallar de mer traditionella terapier. De jobbar ofta med innehåll. Innehållet på tankarna. Medan MCT, metakognitiv terapi, mer tittar på hur vi hanterar våra tankar. Innehållet, och nu låter det kanske lite konstigt så här tidigt, är vi egentligen inte direkt intresserade av. Utan hur vi förhåller oss till våra tankar. Det vill säga att man tittar i MCT från en innehållsnivå, det vill säga vad vi tänker, till en metanivå. Hur vi tänker om vårt tänkande. Med andra ord anser här MCT att psykisk ohälsa beror på hur vi reagerar på och hanterar våra negativa tankar och känslor. Inte själva innehållet. Detta är också en skillnad i att man tidigare har tänkt mycket att vad vi tänker är innehållsnivå och det sker automatiskt. Medan vi tänker att man kan påverka det. Det vill säga att det är viljestyrt.

Vad är det då som gör att en person hamnar i problem? Ångest, depression och så vidare. Jo, man tänker att det är ett överdrivet och ett förlängt tänkande. Det vill säga oro, som jag kommer förklara lite längre fram vad det är, och ruminering. Det här är en av tre beståndsdelar i någonting som man kallar för CAS.

CAS står för Cognitive Attentional Syndrome. Som egentligen är kognitivt, det vill säga vi pratar hjärnan, våra tankar, medvetande. Hur vi uppmärksammar, vart vi riktar vårt fokus, vart vi riktar vår uppmärksamhet är avgörande. Punkt ett som jag sa är oro och ruminering, det vill säga om vi förlängt tänker, när vi håller kvar. Punkt två, hotmonitorering. Vi skannar av vår omgivning efter eventuella hot. Tänk om det kommer någon där, hur ser det ut där borta? Det är ett sätt att jag monitorerar efter hot. Det kan också vara att jag monitorerar min egen kropp. Hur mår jag idag? Mår jag dåligt? Borde jag vara kvar? Hur pass motiverad är jag att gå? Och så vidare. Det är också en form av monitorering, i kroppen. Jag tänker, lite enkelt, när man går till ICA och handlar, då skannar man av varorna. Här skannar man av sig själv eller omgivningen för att upptäcka faror och hot. Och den tredje ingrediensen i detta CAS brukar vi kalla för hanterande-strategier, coping-strategier, vissa teorier kallar det kanske försvar och dylikt, men det är liksom hur vi hanterar. Det kan vara att man googlar, man ber om försäkringar, man undviker, man använder alkohol, droger för att slippa tankar och känslor.

Vad är oro? Och jag ska bara stanna mig själv lite. Alla frågor och sånt kommer efteråt. Jag kommer ha den här presentationen. Jag hoppas verkligen att ni ställer frågor så blir det lite mer levande och givande efter att jag är klar här. Vad är oro? Jo, oro är tankar. En del tror att man har oro, rädsla, ångest. Det finns inget sådant samband. Rädsla är något helt annat som egentligen då är en basaffekt. Jag ska inte gå in på det, det kommer säkert någon annan längre fram göra. Däremot är oro inte en känsla. Många tror att oro är en känsla. Det är egentligen tankar. Jag skulle kunna säga jag kan oroa mig runt saker. Skulle vi kunna oroa oss om något? Vi har tankar om det. Oro är alltid i formatet ”Tänk om”. Det vill säga oro är tankar i formatet ”Tänk om”. Och det handlar då om osäkerhet och också att man kanske tror att man kan förebygga fara eller hot. Det innefattar ofta problemlösning, katastroftankar. Det skapar ett inåtvänt fokus. Och när jag pratar om inåtvänt så är det så att jag skulle kunna oroa mig. Ta ett litet exempel bara. Tänk om det kommer in en hund och biter mig när jag står här och pratar. Då skulle man kunna tro att mitt fokus är utåt, men det är ju inåt, mina tankar. ”Tänk om”, och så kan jag hålla kvar det. Det är det jag menar med inåtvänt. Vi blir självfokuserade, vid all form av ångest och depression.

Oro ger också ångest och framförallt då kroppslig oro, skulle man kunna kalla det. Ångest är ju egentligen kroppsliga reaktioner som vi har. För att belysa oro som en generisk, och då menar jag allmän, process så skulle jag vilja prata lite om olika ångestdiagnoser. Paniksyndrom, social ångest, OCD, hälsoångest och depression här. Och tar man dem så bara för att förtydliga detta med oro: Vid paniksyndrom så är problemet egentligen att personen oroar sig, det vill säga har tankar. Tänk om jag får panik. Tänk om jag svimmar. Tänk om det är något konstigt som händer som jag inte har kontroll på. Tar vi social ångest så är det alltid oro för sociala situationer och egentligen fokus på mig själv. Tänk om jag nu, när jag står här och pratar, blir generad. Tänk om jag inte vet vad jag ska säga. Tänk om jag dreglar, vad det nu må vara. Det visar att fokuset är vänt på mig, jag har tankar, ”Tänk om”, om min prestation i en sådan social relation. OCD, det vill säga tvångssyndrom, då är det oftast oro, det vill säga tankar. Tänk om jag blir smittad. Tänk om det är smutsigt där. Tänk om det händer. Och så hanterar man det med ritualer och liknande. Hälsoångest, ”Tänk om”, jag oroar mig för min hälsa. Tänk om jag får cancer, tänk om jag får covid-19 eller dylikt. Och vid depression finns också oro. Jag kommer snart prata om ruminering vilket är orsaken egentligen till depression. Men vid depression finns också oftast en oro för återfall. Tänk om jag åter blir deprimerad. Tänk om det här händer. Många deprimerade, nu gör jag ett litet hopp till Johans presentation här, han pratade om att många män tar sitt liv och att det kan vara bra att prata. Jag skulle också vilja säga att många som ruminerar, går in i det, de kan till slut, beroende på rumineringen, det vill säga hur man ältar, se självmord som ett sätt att slippa ha alla tankar i huvudet. Att till slut få peace of mind, det vill säga lite tyst här uppe. Och en del kan då bli oroliga. För att tänk om jag tar mitt liv fast jag egentligen inte vill, bara för att få slut på det här? Det var en liten sidoavstickare där.

Oro, nu kommer jag inte ihåg om jag sa det, oro är alltid framtidsorienterat, det vill säga fara eller hot för någonting som kommer. Jag skiljer på oro för fara eller hot och någonting som jag då kallar för ruminering, det vill säga ältande, grubbleri. Jag har faktiskt hört av en person att ruminering på spanska heter rumiante, eller om det nu är latin, det vill säga de här idisslarna. Det är kor, älgar och sånt som har fyra magar, det är därifrån den här rumineringen kommer. Man släpper inte, man tuggar om. Samma, samma sak. Jag har träffat personer där jag frågat, hur många gånger har du tänkt de här tankarna, hur länge? Ja, 25 år, 30 år, med mera. Jag kan inte släppa, de bara ligger kvar och mal. Ruminering innefattar ofta tankar om mig själv i dåtid och även, till viss del, i nutid och är ofta i formatet ”Varför”. Varför mår jag så här? Varför har jag så här? Borde jag ha gjort något annat? Och så vidare. Det är vad vi kallar för depressiv ruminering. Det ger mig ett självfokus på hur jag är som person och varför jag inte gör vad jag kanske skulle och så vidare.

Det finns en variant av det här som heter angry rumination som man ofta ser när det gäller våld. Istället för Varför gjorde jag det här? Borde jag ha gjort annorlunda? är det då: Varför gjorde han det? Hon borde veta! De gör det bara för att bli av med mig, eller dylikt då. Det är vad vi kallar för angry rumination.

För de som ser bilden där så är det en liten söt bebis där det står ”The more I think, the more confused I get”. Jag tycker det säger rätt så mycket, egentligen. Ska vi tänka mer? Är det som så? Om jag hoppar till traditionell terapi och jag vill inte förtala det, men där går man ofta in, utifrån mitt perspektiv, och co-ruminerar med personerna. Ja, du tycker så, du tänker så, hur kommer det sig? Vad beror det på? Kan det ha hänt någonting? Kan du försöka? Och så vidare. Medan jag tänker mer att de här tankarna, de finns. Och det är inte så att tankar har den betydelsen utan vi kanske ska släppa dem. De flesta personer jag träffar har tänkt de här tankarna hundratals, tusentals gånger och jag tror inte att jag egentligen har en bättre lösning på tankarna än vad personen själv har.

Vad är det då som styr CAS? CAS återigen, det är oro, ruminering, hotmonitorering och icke-hjälpsamma strategier. Jo, då är det någonting som kallas för metakognitioner och metakognitionerna styr då CAS och det finns positiva och det finns negativa meta-antaganden eller metakognitioner, samma sak.

Positiva är i den formen av att oro hjälper mig vara förberedd. Om jag ruminerar så kommer jag hitta lösningar. Oro hjälper mig hantera, förutse. Om jag fokuserar på eventuella faror och hot, om det skulle komma in en hund eller liknande här inne så är jag trygg och jag vet hur jag ska kunna ta mig härifrån. Och när det gäller ruminering, om jag ruminerar och analyserar varför jag mår så här så kommer jag hitta svar. Hur många deprimerade patienter har inte sagt att de gång på gång funderar, varför mår jag så här? Hur kommer det sig att jag hamnar här? Vad är orsaken? Och de gör detta ungefär som en spade, man gräver i en grop, man gräver för man tror man ska komma upp. Och jag tänker då att det kanske är dags att släppa spaden. Och med spaden menar jag ruminering och tankarna och ta en annan strategi.

Negativa meta-antaganden finns i två varianter. Den ena handlar om okontrollerbarhet. Jag kan inte kontrollera mina tankar, jag kan inte få stopp på dem, de sker bara automatiskt. Jag skulle vilja sluta men jag kan inte. Det är en. Och den andra handlar om skada, fara. Det vill säga att mitt ruminerande och min oro är skadliga, farliga. Om jag tror jag är dålig så måste det vara så. Mina tankar om min okontroll är ett tecken på att jag håller på att bli galen. Oro kan skada min kropp. Det är typiska negativa metakognitioner.

Vad är då behandlingsmålet i MCT? Jo, det är att reducera och eliminera CAS. CAS är problemet. CAS finns i all form av problematik. Vi ska eliminera CAS, vi ska också förändra de positiva och negativa metakognitionerna som styr, guidar, CAS. Och hjälpa personen, patienten, att hitta nya strategier istället. Och en av de stora strategierna vi använder i MCT är någonting vi kallar för detached mindfulness. Detached mindfulness innebär i korthet att lära sig, detached betyder på engelska disengage, att inte engagera sig, att losskoppla sin uppmärksamhet från sina tankar. Att få en distans till sina tankar. Att kunna se, här har jag tankar, men de behöver liksom inte styra mig. Jag tänker att det är farligt här, men det är mina tankar. Att kunna se på tankarna som tankar, snarare än att de sitter som ett par glasögon eller ett filter och styr mig. Om man har triggertankar, så tänker vi att problematiken egentligen är att personen här börjar respondera, agera med CAS. Och det vi ber är egentligen att losskoppla. Ta bort vagnarna. Ställ vagnen vid sidan. Du kan alltid återkomma till det. Senare. Det vill säga att losskoppling, eller som det heter detched mindfulness, DM, det är antitesen, det är ungefär som vaccinet. Om CAS är covid-19 så är DM då vaccinet mot covid-19.

En typisk dialog som skulle kunna försiggå i en metakognitiv terapi är att terapeuten ställer frågor. Till exempel: Hur mycket tid har du använt för att bekymra dig, ruminera? Har det varit till hjälp? Hur vet du att du oroar dig om rätt saker? Är problemet att du till exempel är svag, dålig, defekt eller kort och flintskallig? Eller är problemet att du har tankar om det och att du går in i dem? Kan du reducera, kan du minska ditt ältande, din oro? Går det att välja att göra det? Går det att skjuta upp? Ungefär som ni tänker att man tittar på en film. Jag tar paus, jag trycker på pausknappen. Jag kan återkomma till det här senare. Om jag så vill och behöver. Har du någonsin provat att bara låta jobbiga tankar vara? Finns det fördelar med att oroa sig?

En av de sista bilderna som jag har är past story, det vill säga vårt förflutna. Jag antar att väldigt många av er har hört människor säga, det här behöver du bearbeta. Vad är bearbetning? Man tycker det här är jättespännande. Jag har själv jobbat tidigare med att folk ska bearbeta. Vad är bearbetning? Vad är syftet med att bearbeta något? Om nu syftet är att kunna släppa på saker. Släpper vi saker bäst genom att vi riktar vår uppmärksamhet, ruminerar och oroar oss runt det och pratar om det år ut och år in? Eller släpper vi saker genom att inte fokusera på dem? Jag vet vad jag tycker. Ni kan ju fundera på vad ni tycker.

Är man nyfiken på mer, det här är det sista jag kommer säga till er, så finns det några länkar man kan gå in och jag ska bara säga att det finns utbildningar inom MCT för psykologer. Jag tror att det går 39 i Stockholm där som började nu i år. Det går några psykiatriker och 38-39 psykologer som håller på. Det finns för närvarande, ska jag tippa på ett 20-25 tal metakognitiva terapeuter i Sverige och det kommer betydligt fler. Det finns en stor efterfrågan på och många vill gå just nu. Vi kommer ta en kortare paus och så återkommer vi med frågor och jag kommer få äran att prata lite mer med Johan. Tack så mycket.

Volontär Johan – 28:52

Ja, vad bra. Vad kul, Peter. Vad spännande det här var. Det var ju praktiskt och nu ska jag gå hem och öva så jag kan få bort mina tankar. Vad roligt. Om jag förstått det rätt så handlar det mer om hur vi tänker om våra tankar. Det är det som är kärnan i det. Och sen hur vi hanterar det. Så om vi kunde ta bort tankarna då har vi löst mycket av det andra. Stämmer det?

Peter Myhr – 29:22

Både ja och nej. Det du är inne på är ju att problemet är hur vi hanterar tankarna. Vi ska inte ta bort våra tankar. Jag såg i tunnelbanan för nästan sex år sedan, vid Odenplan, Sankt Eriksplan, kanske några andra med, att en svensk dagstidning gjorde reklam för att få ut dina tankar i skrift. Och så hade de en liten asterisk där en professor i USA hade kommit fram till att vi har ungefär 50 000 tankar per dag. Jag vet inte om det är sant, men vi har massvis med tankar. De ska vi ha. Hela tiden. Vi, vårt system hanterar dem egentligen. Problemet är när vi själva går in och försöker hantera vissa tankar.

Volontär Johan – 30:20

Okej, så vi ska ha våra tankar, men vi ska liksom låta dem bara finnas som vad som helst. Men vi ska inte hantera dem, är det det du säger?

Peter Myhr – 30:30

Om jag frågar dig så här, får du väl välja om du vill svara. Vad åt du till lunch igår?

Volontär Johan – 30:36

Ja, soppa.

Peter Myhr – 30:40

Soppa, bra. Hur mycket har du tänkt på det sedan dess?

Volontär Johan – 30:44

Inte ett dugg.

Peter Myhr – 30:46

Hur gjorde du för att släppa den tanken?

Volontär Johan – 30:50

Den kom aldrig.

Peter Myhr – 30:53

Nej, den kom inte, säger du. Jag tror att någon gång när du beställde soppa eller gjorde iordning den så hade du någon tanke om det. Men hur gör vi då för att släppa de här tankarna? Jo, det svåra samtidigt väldigt lätta är att vi gör ingenting med våra tankar. Vi är ofta bara omfokuserar på något nytt. Det dyker upp nya tankar.

Volontär Johan – 31:11

Men hade jag mått illa efter maten, då hade jag nog börjat att tänka, vad vad jag åt egentligen? Och då börjar ju, var det maten eller håller jag på att bli sjuk, eller vad är det som händer?

Peter Myhr – 31:25

Exakt. Och då har det hänt någonting. Men tänk om du skulle ha varit en orolig person. Så du tänker kanske innan, är den här soppan bra? Kommer jag må bra? Tänk om jag inte gör det, jag kanske inte ska äta den. Då gör vi någonting av den med våra tankar.

Volontär Johan – 31:44

Det var svampsoppa, den kunde ju ha varit giftig.

Peter Myhr – 31:46

(skrattar) Du kanske skulle ha oroat dig lite grann där.

Volontär Johan – 31:53

Men hur gör man? Det låter ju enkelt. Låt dina tankar vara observerat, de finns där, men gå inte in och analysera dem. Men hur fasen gör man det? Måste man gå i flera år för att kunna hantera dem på de här olika nivåerna?

Peter Myhr – 32:18

Metakognitiv terapi är en väldigt kort form. Cirka 8, kanske 10 gånger ibland. Ibland är det ännu kortare.

Volontär Johan – 32:34

Så 8-10 gånger kan förlösa flera års ältande eller oro?

Peter Myhr – 32:38

Yes, säger jag.

Volontär Johan – 32:40

Det är lite trollspö.

Peter Myhr – 32:42

Så skulle man kunna se det.

Volontär Johan – 32:44

Var det så du såg det när du började jobba med det här en gång i tiden? Att du hittade en nyckel på någonting som du inte hade hittat förut?

Peter Myhr – 32:52

Jag vet inte hur många års studier jag har på universitet i både det ena och det andra och allt kopplat till psykologi. Allt ifrån affektteori, mentaliseringsbaserad, self-compassion, KBT, några år i början av ren behaviorism. Och också vid analysrubbet skulle jag vilja säga. Nu menar jag inte rubb, det rymmer väldigt mycket. Jag var väl, eller jag antar jag, det är ju svårt att säga, men utifrån mina mått mätt, om jag hade resultat på ungefär så här mycket, oavsett vad jag jobbade med. När jag började jobba med MCT så skulle jag vilja säga att det mångdubblades. Plus, nu är det här för mig då, jag är jävig naturligtvis, att innan, om vi pratade om ångest eller depression, så kanske jag kunde hjälpa till att reducera, hjälpa klienten att hantera. Men med MCT så blir de… jag använder faktiskt ordet, botade, de blev helt och hållet av med ångest.

Volontär Johan – 34:01

Betyder det att du har övergett det här andra som du har lärt dig under många, många år?

Peter Myhr – 34:05

Ja, säger jag.

Volontär Johan – 34:07

Så nu är det bara det här du arbetar med?

Peter Myhr – 34:09

Sedan ungefär tio år sedan. Jag var den som började med det här i Sverige, faktiskt ensam några år, men det var ungefär 12 år sedan. Så mer och mer så har jag bara… så nu jobbar jag i princip enbart med detta.

Volontär Johan – 34:24

Och det här, finns det evidensbaserat?

Peter Myhr – 34:26

Det finns evidens för. Den är hyfsat ny, men tittar man på olika evidenser, framförallt vid GAD, generaliserade ångest, där skulle jag vilja säga att det är inte någon tvekan om, evidensen där är jättestor, enormt stor. Det finns inte någon annan metod som kommer upp i liknande resultat, så kan jag säga.

Volontär Johan – 34:56

Har du själv fått hjälp med just den här metoden för din egen personliga del?

Peter Myhr – 35:00

Ja, men det tror jag jag har.  Nu är det många år sedan jag berättade för några andra att hur jag kunde hamna i lättare konflikter med min dotter. Ska man plocka ur diskmaskinen… och jag kunde komma på mig sedan efteråt, att jag kunde sitta på tunnelbanan och ruminera för mig själv: Hon borde ju? Varför? Och sånt.  Det är ju lönlöst, jag sitter där egentligen bara och retar upp mig själv. Och som sagt, många saker, det kan vara allt ifrån djupare till lättare, men hur mycket behöver vi egentligen tänka på saker?

Volontär Johan – 35:40

Jag kommer att tänka på att för min egen del så har mitt liv varit ganska lugnt och jag har själv gått i terapi och jag jobbar som terapeut också. Så jag har fått en stabilitet, jag har liksom koll, jag kan ganska snabbt gå ifrån vad jag upplever och se, kan jag hantera det och hitta ett sätt att hantera det? Men så har det hänt vid några få tillfällen de senaste åren, det är såhär, och helt plötsligt så dimper det ner och jag känner att det här är saker jag borde ha gjort annorlunda. Vad pinsamt, vad jobbigt det här är. Och då kan jag känna att hur lång jag än har varit…  så helt plötsligt får jag en dipp. Direkt kommer tankarna och oron, vad ska jag göra? Hur ska jag komma ur det här?

Peter Myhr – 36:35

Och det som du säger tänker jag är typisk för ruminering. Hur ska jag göra? Gjorde jag fel? Borde jag gjort annorlunda? Ska jag göra om? Varför gjorde jag det här? Här ställer du dig själv x antal frågor. Vem är det som svarar då? Vem är det som besvarar? Man ställer dem till sig själv och oftast blir det att det bara leder till fler frågor.

Volontär Johan – 37:03

Men jag upplever ju att det är min egen rädsla att jag har gjort bort mig och jag är rädd. Jag är rädd för vad min fru ska säga eller vad ska mina arbetskamrater säga? Det är en stark rädsla och jag kan känna både skuld och skam i det. Du menar att det inte har någon betydelse?

Peter Myhr – 37:21

Släpp dem bara. Jag säger så här, det du pratar om nu, om man ska vara riktigt noggrann, är att du oroar dig. Vad ska min fru tänka? Tänk om hon tycker… Och så vidare. Om jag då först skulle fråga, innan jag besvarar detta med skuld och skam, att om du inte var orolig över vad din fru tyckte och tänkte, hur stort problem skulle det då vara?

Volontär Johan – 37:45

Inget.

Peter Myhr – 37:46

Nej. Och då har vi det att det egentligen är oron. Det andra är skuld och skam. Om jag har de här rumineringstankarna som du hade, borde jag ha gjort det? Var det fel av mig? Var jag dum? Skulle jag? Det ska leda till att vi känner, att vi får så kallade självkritiska tankar, att vi får skam och skuld. Och så tror vi att det är skammen eller skulden. Men det är egentligen de här tankarna som leder till att du får, upplever, känner skuld och skam. Hängde du med på det?

Volontär Johan – 38:22

Ja, jag förstår ungefär. Men samtidigt så känns det svårt att undvika det för det är så starka känslor. Nästan som att jag borde känna skam, nästan som att jag borde känna skuld. Om jag har gjort någonting mot en annan människa, då kommer ju skuld direkt.

Peter Myhr – 38:41

Om jag sparkar dig på benet och jag vet att det inte är okej, då kommer jag känna skuld. Skulle det hjälpa mig då om jag ruminerar eller oroar mig eller, väldigt enkelt, är det bättre att säga, förlåt Johan, det var dumt av mig?

Volontär Johan – 38:58

Ja, givetvis så sitter ju lösningen där oavsett vilken metod vi använder.

Peter Myhr – 39:02

Och det vill säga, oro eller ruminering skulle aldrig hjälpa mig. Men många sitter precis så. Nu kanske det var ett lite löjligt exempel. Gjorde jag fel mot honom eller henne? Borde jag gjort annorlunda? Och istället för att göra något så sitter de och maler de här tankarna och för varje varv de går så känner de sig lite dystrare, lite mer skamfyllda.

Volontär Johan – 39:28

Men jag behöver ju samtidigt reflektera, annars så blir jag ju en väldigt kall människa. Om du liksom sparkar mig och sen så inte bryr dig, då kanske jag kommer att fundera, vad är det för skit, Peter?

Peter Myhr – 39:42

Ja, nu vet jag ju inte om jag sa att jag inte skulle bry mig.

Volontär Johan – 39:47

Men det är ju också en tanke.

Peter Myhr – 39:49

Ja, och det är ju en tanke som du får, så tänker du så här, om jag vänder på det så här, är alla goda, empatiska personer, personer som ruminerar och oroar sig väldigt mycket? Är det så, frågar jag, att du tänker så?

Volontär Johan – 40:07

Nej, det tror jag inte utan det är…

Peter Myhr – 40:09

Nej, för jag tänker mig att man kan vara orosfri och inte ruminera men ändå vara en empatisk och snäll och trevlig människa utan att vilja…

Volontär Johan – 40:19

Så att man behöver fortfarande ha tankar om reflektion?

Peter Myhr – 40:23

Hur ofta behöver du reflektera över saker? Vet inte de flesta av oss att om jag sparkar någon på benet eller jag tar någons mat eller nåt sånt, att det är fel? Behöver jag reflektera innan?

Volontär Johan – 40:42

Jag tänker det. Jag tänker att reflektionen är ett sätt, okej, här behöver jag nog be om ursäkt, det här kändes inte bra. För jag kände den här oron, då kommer reflektionen. Nu ser jag att vi har en fråga på gång här. Ska vi ta den? Jag har varit med om mycket tungt, psykisk misshandel, depression. Är det en bra strategi att bara låta tiden gå så länge jag känner att jag mår bättre och bättre och det går åt rätt håll? Det är du som ska svara och det här är från de som lyssnar.

Peter Myhr – 41:25

Har en person varit med om mycket tunga saker, misshandel, depression och så vidare, så kan man fundera, hur mycket ska jag tänka på det? Och så använder jag ditt ord som då är lite finare, hur mycket ska jag reflektera? Är det mer reflektion? Jag tänker att personen under tiden det här har hänt har tänkt, oroat sig, försökt komma undan, hittat sätt i all oändlighet. Är det som så då, och nu tänker jag tillbaka på den sista bilden jag visade, att den här personen behöver gå in och bearbeta och reflektera för att kunna släppa? Om personen nu har gjort det, säger jag, det är jättebra. Ju mindre du behöver tänka runt det här, oroa dig, desto bättre är det. Så skulle jag säga.

Volontär Johan – 42:27

Så trots bakgrunden som den här personen berättar, så är att försöka släppa det bättre än att kanske försöka bearbeta det?

Peter Myhr – 42:37

Tar man det här med bearbetning, så jobbar vi i MCT inte med att bearbeta innehållet. För innehållet vi tänker oss är kanske ett gammalt sätt. Att det faktiskt är ett paradigmskifte som är på väg. Och paradigmskifte, det är en klar förändring. Tidigare så trodde man att man skulle gå in på innehållet, hålla kvar, hur det känns, hur det upplevts. Varför gjorde han så, tror du? Eller varför gjorde hon? Kan det finnas orsaker? Och så vidare, och så ska man prata. Numera tänker man kanske att man inte behöver det.

Volontär Johan – 43:23

Just när det gäller sorgebearbetning, så hade vi en kille som hette Anders som var här och berättade. Oftast är det så att sorg och liknande handlar mycket om en icke-avslutad relation, eller inte klart bearbetad, och att det handlar mycket om att göra ett avslut och att förlåta och be om ursäkt och sådant. Men det förkastar du lite och tänker att har jag tankar omkring det, försök att koppla bort dem och inte hitta lösningar och hantera det?

Peter Myhr – 44:01

Sorg tänker jag inte är ett psykologiskt problem. Sorg tänker jag är en naturlig mänsklig reaktion. Om en nära kär går bort till exempel, så ska jag vara ledsen och sörja. Och sorgen är ofta lite oro, lite ruminering, men den går över av sig själv efter ett tag. Det är inte det att vi behöver ha hjälp. Vi löser det. De som får problem med sin sorg är de som håller kvar sina tankar, ruminerar. Varför blev det så här? Kunde det varit annorlunda? Och då blir det svårt att släppa. Men i andra fall tänker jag, sorg ska vi väl ha. Det finns väl många som har blivit av med nära och kära. Och ett år efter och på julafton, högtider eller födelsedagar och så, så kommer sorgen tillbaka och vi gråter och vi är ledsna ett tag. Det i sig är inte ett problem. Det är naturligt, lika naturligt som de andra effekter du pratar om. Skam, skuld, glädje, intresse. Det ska vi ha. Det är inte patologiskt.

Volontär Johan – 45:17

Men när blir det patologiskt? Är det när vi ruminerar, som du säger? När det går från en fas till en annan fas och aldrig tar slut?

Peter Myhr – 45:25

Jag ska inte gå in på det, men det finns forskning från MCT när det gäller posttraumatisk stressyndrom där man ser att går vi in direkt med psykologisk hjälp så ökar vi sannolikheten att personer som har varit med om trauma får PTSD. Vi går in och hjälper då att sätta igång CAS.

Volontär Johan – 45:55

Jag tänker så här att vad människor än gör så gör de det av en anledning. Det finns ett syfte till att vi ruminerar eller vad vi än gör. Det finns ett syfte och det finns säkert ett gott syfte med det. Men när det goda syftet på något sätt övergår till att det blir patologiskt eller liknande. Det är då det blir ett bekymmer. Jag tänker att barn, när de är barn, barn gör alltid rätt saker tänker jag. De har inget val, de är i en beroendesituation och de skapar en strategi. Den strategin handlar mycket om att överleva. Men sen blir de vuxen och så använder de samma strategi som de hade när de var barn och då blir det fel. Hur kommer MCT in här?

Peter Myhr – 46:43

Nu tolkar jag lite utifrån det du sa och så kanske får du ställa om frågan. Jag tänker att som barn, väldigt många som kanske har problem hemma, kanske har en mor eller far som slåss eller dricker eller är psykiskt sjuk. Vad gör ett barn då naturligtvis? Oroa sig. Tänk om jag kommer bli slagen, tänk om mamma är full när jag kommer hem med mina vänner. Borde jag göra annorlunda och så vidare. Det vill säga att vi ser en förhöjning av oro och ruminering som något naturligt. Ta mobbning. Om det här vore en skola, jag kommer hit och så slår du mig idag. Om jag går hit imorgon så vore det väldigt märkligt om jag inte tar med mig min erfarenhet. Jag kanske oroar mig, tänk om jag blir slagen igen. Borde jag gå genom en annan dörr, ska jag vänta på någon vuxen, eller? Det vill säga precis det du är inne på, tänker jag mig, som en form av överlevnad.

Volontär Johan – 47:54

Det är en förberedelse för att undvika.

Peter Myhr – 47:57

Det är det bästa sättet att hantera det. Så gör vi människor oftast mer av det vi har gjort. Ju äldre jag blir desto mer. Sedan, om den här tiden till oro och ruminering växer och blir mer och mer, då kommer jag få problem.

Volontär Johan – 48:16

Nu kommer fler frågor. Det var spännande. Hur vet man att man verkligen har släppt en tanke och inte bara förträngt den? Kan du svara på det?

Peter Myhr – 48:29

Spännande. Ja, jag ska försöka. Förträngning kommer från analysen att man förtränger någonting som man inte vill ha. Det är egentligen en mer icke-medveten eller omedveten process att man gör det även om det går. Att släppa en tanke, det går egentligen till på det sättet: Nu har jag tankar om det. Jag väljer att låta det vara. Egentligen skulle jag också kunna säga så här och så ler jag lite. Om man nu har förträngt den, om tanken är borta, är det då ett problem? Eller är den här frågan, är det en form av ruminering? Har jag släppt tanken eller har jag bara förträngt den? Hur vet jag det? Och så skulle jag kunna gå in och försöka analysera det. Men jag skulle säga att släppa, det är ju ett medvetet sätt. Nu har jag tankar, jag låter de vara. Nu tittar jag på en film, jag tar paus. Jag kan återkomma till den här filmen, nästa program här, om jag så vill. Var det ett svar?

Volontär Johan – 49:41

Det var det. Kan vi få se frågan igen?

Peter Myhr – 49:44

Har jag släppt eller har jag förträngt, hur vet jag det? Det ena var att jag svarat på hur man släpper och det andra är att jag undrar om man med frågan egentligen blir osäker? Har jag gjort det eller inte? Går jag då in och CAS:ar så blir det problem. Och jag skulle egentligen vilja säga, kan jag, om jag är lite skämtsam, kan jag släppa den frågan?

Volontär Johan – 50:11

För då säger du egentligen, det som är glömt är glömt. Då tänker jag på det undermedvetna. Det medvetna är ju en sak, men det undermedvetna kan ju ligga och lura. Och så har jag mött en person som ser ut som dig och han var dum mot mig och nu träffar jag dig och så ser du ut som den som var dum mot mig. Och helt plötsligt så väcks en känsla. Och så blir jag arg på dig, fast jag är inte arg på dig utan jag väcks av mitt undermedvetna om en gammal känsla. Och då menar du, släpp det bara?

Peter Myhr – 50:49

Då hänvisar du till en gammal, nästan hundraårig teori om vårt psyke, medvetna, omedvetna och förmedvetna, som väldigt få idag egentligen skulle hålla med om. Men om jag håller kvar vid det så är det omedvetna saker vi inte vet. Metakognitionen jag pratar om. Där finns också, det gick jag aldrig ordentligt in på, men metakognition innehåller också minnen och de fungerar, nu ska jag se om jag kan vara enkel, på en så kallad implicit nivå som är liknande omedveten. Det vill säga att man kan lära sig saker, man vet inte hur, utan man gör det med sin kropp. Till exempel att cykla. Om jag skulle förklara för någon, hur man gör när man cyklar skulle det vara väldigt svårt. Hur håller jag balansen, hur fort gör jag så? Den kunskapen finns implicit i oss. Men det du frågar är då… Det vi har varit med om, det kan ju trigga. Men är detta det undermedvetna? Och det du säger, är det något annat än tankar?

Volontär Johan – 52:08

Ja, det kommer ju, det blir ju en tanke som väcks av att du liknar den personen och då kommer tanken.

Peter Myhr – 52:16

Du tittar på mig och så får du en tanke.

Volontär Johan – 52:18

Och då väcker det en känsla och så kommer ilskan. Precis så. Så projicerar jag det på dig fast du har inte med det att göra.

Peter Myhr – 52:26

Precis som du ska göra. Du får en tanke, du reagerar, responderar med oro. Tänk om det är liknande eller samma person som innan. Du går in och hotmonitorerar och du kanske försöker hantera, springa därifrån eller slåss. Och du får känslor kopplat till din oro, hotmonitoring, det vill säga CAS-aktivitet. Så här fungerar du precis som de flesta av oss gör. Men du tar den här första tanken.

Volontär Johan – 52:59

Men nu är ju inte du den personen. Så hur ska jag komma bort därifrån?

Peter Myhr – 53:03

Nu har jag tankar om att jag, Peter i det här fallet, ser ut som Nisse, säger jag då. Jag väljer att låta dem vara.

Volontär Johan – 53:16

Fast det kanske du inte är medveten om, utan det är liksom, känslan finns där och sedan är jag inte riktigt medveten om varför jag är så arg på dig? Varför känner jag mig så arg?

Peter Myhr – 53:29

Då skulle man här kunna göra likadant. Om jag frågar dig, kan man göra likadant med sin känsla här som med sina tankar? Kan man? Ja, jag skulle säga det. Nu får jag en känsla, nu blir jag arg på Peter. Jag kan ta det sen. Jag kan återkomma till det. Efter programmet så kan jag fråga honom, hur är det, till exempel? Är du släkt med Nisse eller inte?

Volontär Johan – 53:55

Ja, just det. Är du det? (skrattar) Hela den här processen verkar så medvetet och så kontrollerat. Vi ska snart avsluta här, men det verkar så fantastisk att kunna kontrollera våra tankar och se att det är tankar och kunna ignorera, eller bara se att det är tankar som vi sen ska försöka att släppa.

Peter Myhr – 54:22

Det är ju det här med att kontrollera. Vi tänker att det här är viljestyrt. De flesta tror inte det. Oron kommer, de här känslorna bara kommer, pang, bom. Men vi tänker att det går. Det är inte en automatisk process utan det är någonting som vi kan faktiskt lära oss. Det har nästan blivit automatiserat. Jag får en tanke, jag går in och CAS:ar här, oro, ruminering och så har jag ångest eller jag känner mig deprimerad. Det här har gått, det kommer hela tiden, lite bättre ibland, lite sämre ibland, men hela tiden så snurrar det här. Jag har ingen kontroll, jag kan inte. Och jag tror ju och vet av egen erfarenhet, att det går att få kontroll över det.

Volontär Johan – 55:10

Vi ska se om det var någon ytterligare fråga, annars håller vi på att gå mot slutet. Det har varit väldigt trevligt att ha dig här och det här väcker för min egen del många tankar och nyfikenhet. Det kullkastar ju lite gammal kunskap och den utmaningen gäller det också att ta. En avslutande fråga: Ditt bästa råd till de som känner nedstämdhet och fastnar i sina tankar?

Peter Myhr – 55:52

Det bästa rådet egentligen då, säger jag, sök hjälp.

Volontär Johan – 55:59

Okej, man behöver hjälp av någon annan när det gäller sånt här?

Peter Myhr – 56:02

Absolut och jag ska säga, det finns så många goda, Mansjouren till exempel, för vanlig publik. Vårdcentraler, psykiatri… sök hjälp. Det tänker jag först.

Volontär Johan – 56:15

Oavsett metod, så sök först hjälp?

Peter Myhr – 56:18

Naturligtvis så pratar jag bra om min, men jag tycker ändå, sök hjälp. Det är det jag skulle säga. Är det någonting, sök hjälp. Gå inte hemma och fundera, ska jag, ska jag inte? Borde jag? Mår jag tillräckligt dåligt? Nej, släpp de tankarna, sök hjälp. Det skulle jag säga.

Volontär Johan – 56:36

Tack så mycket, Peter, och vad kul att du kom hit.

Peter Myhr – 56:43

Tack själv.

Volontär Johan – 56:48

Ja, ni får komma tillbaks nästa gång vi har program och det finns att se på vår hemsida.  Tack ska ni ha. Hej då.