Jag vill veta mer om...
Ämnessida HOPP OCH LIVSMOD – Var kan vi hitta kraft när livet går sönder?
Inspelningar och transkriberingar
Transkribering av avsnittet
Volontär Johan – 0:17
Välkommen till En timme för livet. Jag heter Johan Andersson och är volontär på Mansjouren. Män har svårare för att söka hjälp. Vi kan se det, män har svårare för att söka hjälp. Vi kan också se det i självmordsstatistiken, att män tyvärr har en tendens att leda den statistiken och det är sorgligt. Men vi tror också att om vi skapar möjlighet för män att söka hjälp och våga att hjälpa sig själv på ett eller annat sätt så skapar vi också en möjlighet att kanske förändra det här. Vi tror också att det här med självhjälpssidor och med information och video kan vara ett sätt att möta sig själv och hitta nya sidor av sig själv som kanske väcker nya möjligheter. Nu under detta år så fortsätter vi med våra videomöten och det har handlat om sorg, om ensamhet, om självmedkänsla och så vidare. Nu börjar vi idag med ytterligare en nivå omkring det här och kommer att fortsätta under våren och även under hösten. Allt som vi har finns redan idag presenterat på vår hemsida och vi kommer också göra reklam om och informera om ytterligare som kommer in. Vi kallar det här just En timme för livet. Det kommer också spelas in så att du kan se på det här i efterhand om du vill.
Mansjouren finns i Stockholm och vi är en förening som arbetar just med det här med att möta sig själv som man, att reflektera och vi har ett program som handlar om att vi har telefonjour. Man kan ringa till oss, man kan komma till vårt öppna hus som vi har på måndagar. Vi kan erbjuda individuellt samtal och komma till oss, antingen att man kommer till våra lokaler eller att man möts via video eller bara över telefon och vi erbjuder också möjlighet till parsamtal. Utöver det så har vi också två stycken samtalsgrupper som ger möjlighet för män att träffa andra män och tala om vad det är som känns, vilka tankar man har och handlingar som man skulle vilja göra eller har gjort och hur det påverkar en själv. Och allt det här är man välkommen till att möta bara genom att bli medlem i vår förening. Det kan också vara bra att säga att vi är inga terapeuter, några av oss är det, men de flesta som arbetar som volontärer, de är just medmänniska och vi tror att det är ett viktigt möte. Det kanske för vissa är det viktigaste mötet som du kan få. Vi vet att det är en del som vill komma till oss men kanske står utanför våra lokaler under flera tillfällen innan de till slut vågar ringa på och kliva in. Jag har mött det många gånger och jag märker att det är ett svårt steg att ta och vilken lättnad det oftast blir när man väl vågar ta steget.
Idag är temat: Var kan vi hitta tröst och kraft när livet inte blir som vi tänkt oss. Hur skapar du livsmod när livet känns svårt? Det här är ett område vi tror är viktigt att vi belyser och vi ska idag ta reda på hur vi kan hitta vägar till det här livsmodet. Är det möjligt att gå från svårmod till livsmod? Jag vill påminna att under det här föredraget, under det här samtalet så går det bra att chatta till oss och har du några frågor så är du välkommen att ställa dem under programmet. Vi vill välkomna Olof Carlsson, präst och initiativtagare till föreningen Kontempel, en existentiell mötesplats som finns både online och också i Stockholm.
Olle Carlsson – 5:22
Det stämmer. Välkommen. Tack. Hej och god kväll. Fint att få vara här. Jag är också man så jag är väl förtrogen med svårigheterna att våga be om hjälp. Men jag heter Olle Carlsson och till mitt yrke så har jag varit och är präst sedan 40 år tillbaka. Och i höstas så har jag skrivit en bok, jag har skrivit ett antal böcker men den senaste boken är en sammanfattning av 40 års själavård eller 40 års samtal med människor som har sökt mig för att komma vidare i livet. Och den boken heter just Om tröst, hopp och livsmod. Som sagt, jag har lyssnat på människor i 40 års tid och jag kan knappt komma på någon som har kommit till mig, förutom om man ska gifta sig eller har fått barn, att någon som har kommit för att de är glada, utan nästan alla har kommit för att söka tröst egentligen. Även om det är det ordet de inte har tänkt på. När jag skrev den här boken Om tröst, hopp och livsmod så var det en del vänner till mig som ryckte på axlarna och tänkte tröst, kan det verkligen vara någonting att skriva en bok om? Är det inte ett väldigt gammaldags ord? Är det någonting som en modern människa tänker på? Och jag tror att det är ett ord som vi kanske inte riktigt har kontakt med, men jag är helt övertygad om, för att citera Stig Dagerman, att vårt behov av tröst är omättligt.
Tankarna till den här boken kom också till mig under pandemins år, för jag tycker att vi vet ju alla att det var våra vanliga försvarsstrategier, hur vi levde våra liv, att vi kunde resa runt i världen eller gå på restaurang, gå på teater, gå till kyrkan, vad vi gick, fungerade inte längre. Plötsligt var vi utlämnade mycket till oss själva och var tvungna att hitta andra fästen i livet. Och för mig så kom tanken om den här boken Om tröst, hopp och livsmod under de åren, faktiskt. Och därför jag tänker att de här åren har inte bara varit förlorade år, utan det har också varit år när vi faktiskt har varit tvungna att också släppa på vår fasad och att inte vara så ensamma längre. Jag tänker att det på något sätt, och jag hoppas att det, nu har det ju fortsatt med kriget i Ukraina och så vidare också, när vi trodde att allt var över, men plötsligt så är det som att vi måste på något sätt tänka om, hur ska vi leva våra liv egentligen? Var finns det en säker plats? Var finns det ett fäste? Så för mig så var det väldigt tydligt att vi fick ett mjukare samhälle under de åren.
Jag bor själv delvis på Blekingegatan på Södermalm i Stockholm och när jag tittar i huset där jag bor så kan inte jag namnet på en enda granne faktiskt. Men plötsligt under förra året så plötsligt så stod det små lappar nere i trappen att det behöver gå och handlas, och hör av dig till mig, och plötsligt började folk också prata med varandra och vi började också säga mycket mer hur det var istället för att bara säga att när man blir utanpå gatan, hur är det? Jo, det är bra, säger man bara nästan reflexmässigt. Men plötsligt börjar människor också säga att jag står inte ut, jag orkar inte längre. Och för mig så var det hoppfullt när vi började på något sätt att möta varandra på ett annat sätt. Jag bor också delvis i Roslagen, apropå män då, så är det ganska roligt att gubbarna i byn där jag bor, de orkar inte med ensamheten längre så alla börjar promenera tillsammans, klockan nio på dagarna och det har fortsatt än. Så jag tänker att plötsligt så hände någonting fint under de här åren.
Tröst, jag tänker att dels kan det vara intressant att veta att ordet tröst är egentligen samma ord som tro, det kommer från tyskans Trost. Och på svenska säger man förtröstan eller trust på engelska, så att hitta tro och livsmod och tröst är ord som är ganska lika varandra. Och egentligen så tänker jag att vi människor är ju väldigt bra på att liksom trösta oss själva. Livet, kan man gå från svårmod till livsmod, var det så frågan var? Och det tänker jag att vi går ju alltid tror jag från svårmod till livsmod i stort och smått, men livet har ju en tendens att plötsligt blir man orolig för något av sina barn, en konflikt med dem man älskar, känslan att ha sagt något dumt. Så livet har ju en förmåga att ofta gå sönder på mindre sätt. Och för det mesta är vi ju väldigt bra på att trösta oss själva och ta oss i kragen och så vidare. Och vi lever ju också en tid där man kan bara gå ut på gatan här och shoppa vad man vill, man kan välja precis den maten man vill ha och så vidare. Så att vi är ganska bra på att trösta oss själva.
Men när livet går sönder, när något allvarligt händer, säg att jag blir sjuk, den jag lever med dör, min skilsmässa, om jag får sparken från ett arbete, oro för ett barn, på något sätt när något händer, när livet inte riktigt fungerar som annars, då så fungerar inte tror jag våra vanliga tröstmekanismer utan då måste man ta ett steg till. Och det här, det jag kommer att säga vidare nu, anknyter till Mansjouren och det jag tänker att man måste göra. För att när livet går sönder på riktigt, då så är vi inte starka ensamma utan då behöver vi våga be om hjälp. Och att våga be om hjälp är väl det svåraste som finns för alla svenskar tror jag och särskilt för oss män.
Och hur gör man egentligen? Som du sa innan också, när det är så svårast är det otroligt svårt att våga be om hjälp. Det är ett stort steg att våga söka upp en stödgrupp eller någonting. Men jag vill påstå att det bästa vi kan göra, den bästa trösten som finns, det är faktiskt att hitta en gemenskap eller ett sammanhang. Och det där är extra svårt för oss svenskar. Man brukar ju raljera över det också och säga att vi svenskar är världens ensammaste folk. Det finns ju olika sidor i det. Det finns ju också en, min fru kommer från Grekland och hon kommer från ett samhälle där man lever med stor släkt, man gifter sig med en hel släkt om man gifter sig med en grekisk kvinna. Jag är inte riktigt säker på att jag skulle vilja bo i Grekland och gifta mig med en hel släkt. Jag ska återkomma till den här tanken. Men det är vad jag vill säga, att vi är ensamma och har få relationer är ju också någonting, det finns något fint och autentiskt tycker jag, att vi vågar bryta upp från destruktiva miljöer, konstruktiva miljöer, kanske våga välja våra egna liv. Men när livet slår till på allvar, då tänker jag att det är då som vår ensamma livsstil är som farligast och som värst egentligen. Var vänder jag mig när livet går sönder? Därför när livet går sönder så, jag vet inget annat egentligen än att våga söka hjälp.
Min frus farfar dog 103 år gammal förra året och under det första året, det är fortfarande inne på det året, när Fotinis, min frus, farmor finns där så låter man henne aldrig vara ensam en enda timme under hela året. Fotinis pappa åkte dit och sov i samma säng som henne och det har turats om under ett helt år att finnas runt henne. Den tanken gäller också vid andra livskriser tänker jag. Det är ingen quick fix men det finns ingenting som jag tror är så läkande och helande som att hitta ett sammanhang.
Men hur gör man bland världens ensammaste folk för att söka hjälp? Det här är något som jag verkligen brinner för: att skapa mötesplatser. Därför är det bra att Mansjouren finns. Du som lyssnar på det här också, jag hoppas att om det är så att du ska få mod att våga be om hjälp. Det finns också ett ansvar tycker jag på oss som för tillfället kanske har det bra att försöka skapa ett samhälle. Det är skönt att vi kanske inte behöver gå i kyrkan varje söndag men samtidigt har vi också förlorat gemenskap och mötesplatser. Det finns ett ansvar tror jag för oss som då, när livet leker på något sätt, att försöka vara den som tar kontakt med den som har det svårt. Det är väldigt lätt att också undvika den som går igenom en kris. Om en människa går igenom en skilsmässa, när en människa blir änkling eller blir sjuk på något sätt. Det kan väcka något inom oss själva så att vi inte tar kontakt med den. Jag tänker att bland det viktigaste man kan göra är att faktiskt också som medmänniska vara den som finns där. Därför vill jag också uppmuntra er som jobbar med Mansjouren här att komma ihåg att det är otroligt viktigt att ha sammanhang. Det är en väldigt stor bristvara.
Hur gör man för att be om hjälp? Det finns inget enkelt svar på det. Det är ett stort steg. Det är det största steget som finns tror jag. Jag själv är då djupt påverkad av tolvstegsrörelsen. Jag kommer kanske prata mer om det sen, när jag fick möta min egen alkoholism och jobbat med de frågorna. Det som är själva nyckeln i tolvstegsprogrammet är AA-grupperna, de samtalsgrupper som finns. Det är inte metodiken eller orden eller någon pedagogik som egentligen är avgörande. Det som är själva nyckeln till att så många människor hittar nykterhet är att man hittar en gemenskap och ett sammanhang. Jag tror det här gäller egentligen alla livskriser. Olika pedagogiska modeller eller metoder kommer och går. En del kan vara bättre, en del kan vara sämre. Men det som är helt avgörande tror jag är att hitta ett sammanhang där man kan läkas och helas.
I mitt arbete har jag under många år jobbat med att försöka skapa ett helhetsprogram som påminner om anonyma alkoholister, för, jag brukar säga, normalstörda människor. För det är ju väldigt synd att man ska behöva supa ner sig för att hitta en gemenskap och en kraft att gå vidare i livet. Vi måste på något sätt försöka hitta sammanhang för det. En av de roligaste sakerna jag gjort under mina år är att vi faktiskt har skapat en slags samtalsgrupp som heter Livsstegen som är för människor som är mitt i livet. Livsstegen, jag jobbar med det inom föreningen Kontempel idag, det finns på Skeppsholmen. Livstegsgruppen finns idag över hela vårt land. Det finns i allt från Luleå ner till Ystad, ett antal grupper i Stockholm och inte minst på Skeppsholmen. Jag skulle bara vilja ta med er lite granna i hur tankarna i Livsstegen fungerar. Det finns några intressanta saker som jag hoppas att du kan förstå och hålla med om, men det viktigaste i de här grupperna är inte själva metoden och det som sägs, utan det viktigaste är att de här grupperna finns. Och som sagt, det kan vara ett otroligt stort steg att börja hitta det och därför så har vi i Livsstegen hittat en slags modell när det blir legitimt att på något sätt våga smyga sig dit även fast man inte har ett sådant väldigt stort akut livsproblem. Det här med gruppens betydelse, jag ska ta det innan och berätta lite grann om Livsstegen också.
Man har gjort undersökningar när det gäller olika behandlingsformer av alkoholism och så. Och då när tolvstegsrörelsen eller Minnesotamodellen kom till Sverige på 80-talet så blev det så att nästan alla tänkte att det här var en slags mirakelkur. Att man gick igenom den här metoden och så blev man nykter och det gjordes massa forskning som stödde det här i början. Men allt eftersom tiden och åren gick så visar det sig att Minnesotamodellen är varken bättre eller sämre än någon annan metod egentligen. Ungefär lika bra och lika dåligt. Och jag tror kanske att det är på samma sätt med alla metoder i livet. Vare sig man ska gå ner i vikt eller hitta livsmod. Metoder kommer och går. Det är inte metoderna vi saknar utan det är uthålligheten att genomföra en metod. Och för att ha uthålligheten att genomföra en metod så måste du nästan alltid hitta ett sammanhang. Och det är därför jag tänker också i en livskris att se till att du hittar en grupp på ett sammanhang. Och då har man tittat på folk som har gått igenom en tolvstegsbehandling och då är det så att den enda skillnaden man kan se är att de som går på AA-möten i vått och torrt, de blir nyktra. Men problemet är att det är högst 8 eller 10 procent som hänger sig åt en grupp. Så därför kan man inte se någon statistisk skillnad. Men de som hänger sig åt en grupp blir nyktra.
Så det är egentligen min enkla livsfilosofi. Vad du än ska göra, se till att du inte gör det ensam.
Det är lite putslustigt om man ska skruva upp en Ikea-möbel. Så nu ska jag inte fråga er som sitter här inne idag. Först ska man läsa bruksanvisningen och man ska se att alla delar finns. Men det finns någonting som de flesta svenskar inte ser när man tittar på det. Det är ju att det står en överstruken ensam gubbe. Man ska alltså inte skruva upp den själv. Och sen står det två leende figurer bredvid. Jag vet inte om ni har sett det heller. Men det är faktiskt så. Man ska inte skruva upp en BILLY bokhylla själv. Hemligheten är att göra det tillsammans med andra. Jag tror faktiskt att det är samma sak vad man än gör i livet. Hitta ett sammanhang, dela ditt liv med andra och det kan bli bättre. Då skulle jag vilja lite kort berätta om man skulle komma till en Livsstegsgrupp där normalstörda människor hittar ett sätt att våga prata om hur livet är. Det första som händer i de här grupperna, då är det folk från olika walks of life, det första som händer är när människor sitter: väldigt mycket tårar. Och plötsligt så börjar vi upptäcka hur livet egentligen är. Det finns ingen människa som surfar fram på en räkmacka. De flesta människors liv har bottnar, svårigheter, också ljus och glädje. Men det finns så många saker i människans liv som vi väldigt sällan pratar om. Så det första som händer är att folk… Det finns mycket tårar att bara någon ser en. De här livsstilsgrupperna har tolv träffar.
Det första steget då när man kommer till den här gruppen handlar om maktlöshet. Jag skulle vilja bara läsa ingressen till det. Och om man går igenom en livskris, så dels känner man sig maktlös, det tror jag man vet. Man vet inte vart man ska vända sig någonstans. Men det som kan vara svårt om man genomgår en mer diffus livskris än om det handlar om alkoholism, det är ju att det är väldigt svårt att veta var skon egentligen klämmer. Då brukar vi säga så här, i första samlingen då, om man kommer till livsstegsgruppen som handlar om maktlöshet, så ställs man inför den här frågan: ”Någonting har kommit mellan mig och livet. Det hindrar mig från att leva det liv jag vill leva och att vara den jag vill. Jag står vid ett vägskäl och saknar förmågan att komma vidare. Någonting har kommit mellan mig och livet. Det hindrar mig från att leva det liv jag vill leva och att vara den jag vill vara.” Det första man gör när vi träffas då, det här är uppe i de flesta områden i livet, det är att tänka efter: Vad är det som har kommit mellan mig och livet? Om det är alkoholism eller att jag har blivit änkling, att jag har blivit lämnad eller någonting, så är det en, som jag ser det, en väldigt stor nyckel är att identifiera vad är det som egentligen gör ont i mitt liv. Att få göra det tillsammans med andra är väldigt starkt. Inte för att få råd egentligen. Jag såg också att ni skrev här att ni ringer, vi lyssnar, var det så? Jag tror att det viktigaste när man går igenom en livskris är inte att få massa råd. Det är att själv få berätta hur det är. Bara det att sätta ord på det som har kommit mellan mig och livet är otroligt viktigt.
Jag ska inte plåga med alla tolv steg, men jag ska ta ett steg till. Det första steget är plågsamt, det är jobbigt. Det andra steget handlar om tillit, eller trust, eller tröst egentligen. Som ett ord för tro. Och apropå att be om hjälp, om jag ska skruva ihop en Ikeamöbel, att jag fastnar med min BILLY bokhylla där någonstans, så är det faktiskt otroligt mycket lättare om jag vågar be om hjälp. Och det här är också, det tror jag verkligen, det kan låta klyschigt och enkelt, men jag vet inte någonting i livet som blir svårare för att jag ber om hjälp.
Första steget är maktlöshet, det andra steget handlar om tillit. Och då lyder det så här: ”Jag öppnar mig för en kraft starkare än min egen. Jag ger upp försöken att klara av mitt liv på egen hand. Jag släpper mitt kontrollbehov och inser att jag behöver våga ta emot hjälp för att komma vidare. Jag öppnar mig för att en kraft starkare än min egen kan hjälpa mig att komma tillrätta med det som står mellan mig och livet.” Så andra steget på andra träffen, då har fokus lämnat från maktlöshet till tillit. Och jag öppnar mig för en kraft starkare än min egen. Jag ger upp försöken att klara av mitt liv på egen hand. Jag släpper mitt kontrollbehov och inser att jag behöver våga ta emot hjälp för att komma vidare. Jag öppnar mig för att en kraft starkare än min egen kan hjälpa mig att komma tillrätta med det som står mellan mig och livet.
För mig som präst, att be om hjälp, dels handlar det om min tro på en högre kraft. Men jag tror inte man behöver gå omvägen om en högre kraft som är metafysiskt på något sätt. Utan jag tror att det är ett stort steg att faktiskt bara börja våga be om hjälp. Och som du sa bara att våga sätta sig i en grupp, våga ringa det här samtalet, kan verkligen vara skillnaden mellan liv och död och kan skapa den här tilliten.
Vi svenskar har någon slags fobi för religion och kristendom i allmänhet. Marika Lagercrantz, skådespelaren som berättar om sin pappa Olof Lagercrantz, har nyligen i en intervju berättat att i sin barndom var det två ord som var förbjudna: Det var ångest och ordet Gud. Det har vi också väldigt svårt att höra. Ändå så vet jag att när livet krisar på allvar så finns inte den människan som inte ropar ut till Gud. Vare sig man tror på Gud eller inte. Man hör från Ukraina nu men det är inte annorlunda i Sverige heller.
Jag kommer ihåg en vän till mig som var organiserad ateist. Han var med i något som hette Humanetiska förbundet på den tiden, nu heter de Humanisterna. Han körde bil, han körde av vägen till Hälsingeskogarna och sen så klarade han sig och så kom han på sig själv att han sa ”tack, gode Gud!” och så kom han på att han var ateist. Jag tror att det här, vare sig vi tror det inte, när livet verkligen krisar så ropar vi ut någonting större. Jag tänker att det kan faktiskt vara väldigt bra att göra det. Sen så tror jag faktiskt att det finns en kraft också, jag kanske ska avsluta med. Men jag tror att man inte ska underskatta att bara sätta ord på sina tankar, men för mig handlar det faktiskt också om att våga be om hjälp. Jag ska inte gå igenom alla stegen men det är tolv steg, olika livsteman, som kan hjälpa en att komma vidare.
Om man nu ska ändå hitta någon slags tro på en högre kraft så skulle jag vilja avsluta med att berätta: Om man ska hitta en andlighet i ens liv, för mig är andlighet egentligen relationer. Det är relationen till mig själv, det är att hitta en relation till andra. Men det är också att hitta en relation till det jag kallar Gud eller en högre kraft eller till meningen med livet någonstans. Till livets tre grundrelationer. Och som sagt, jag vet att vi har svårt att tala om Gud. En del talar om universum eller livets källa, det finns olika ord egentligen. Men det är ju så här att i alla mänskliga kulturer, i alla tider, så har människan vetat om att vårt medvetande var toppen av ett isberg. Att det finns ett djupskikt hos människor, människor i alla tider har haft olika namn för det. Egyptierna kallar det för människans Ba-själ, grekerna talar om människans Daimon, romarna talar om människans Genius, vi kristna talar om den Helige Ande. Inom modern psykologi talar man om det undermedvetna och det omedvetna.
Och den vackraste bilden som jag ändå vill lämna med mig härifrån är hämtad från en grupp ur Amerikas urbefolkning som heter Naskapifolket. Naskapifolket lever på en halvö som heter Labrador på Amerikas östkust och de har levt väldigt isolerade och de talar också om det här djupskiktet i människan. Men när de talar om det så talar de om att komma i kontakt med den Store Mannen eller den Stora Kvinnan, eller att komma i kontakt med sin inre följeslagare, den Inre Vännen. Apropå tröst nu, och då så säger de att det som driver den inre följeslagaren på flykt det är lögn och oärlighet, apropå att våga se vad som är problemet i mitt liv.
Det som driver min inre följeslagare på flykt är lögn, och jag närmar mig min inre följeslagare på fyra olika sätt. Och det första är genom att tala sanningen och säga som det är, att våga säga att såhär mår jag, såhär är mitt liv. Genom att sätta ord på mitt liv, hur det egentligen är, det är det första steget. Det andra sättet att närma sig sin inre följeslagare är genom att närma sig andra människor. Apropå självhjälpsgrupper eller om man söker hjälp hos Mansjouren eller vad man gör. För mig så handlar andlighet väldigt mycket om kontakt och relationer till andra. Och det vet vi också att när vi väl har livets nödtorft och kan äta oss mätta och har nog med kläder så finns det ingenting som går upp mot att ha en hand att hålla i. Att ha en gemenskap och ett sammanhang.
Jag brukar tänka på att jag har haft konfirmantläger på en ö som heter Vässarö, det blir en massa medelklassungdomar som då får lämna sina välstädade rum i Bromma och Nacka och såna här finare förorter och så kommer de till en liten myggig ö ute i Stockholms skärgård och bor åtta personer i tolv grader kallt och det regnar hela tiden, med torrtoa och allting. Men när de sen lämnar den här månaden där så är det den lyckligaste tiden i deras liv och de ska aldrig skiljas åt och så går de till Gröna Lund en gång och sen glömmer de vad de var med om. Men jag tror, det här kommer man inte ifrån, att vårt behov av gemenskap och sammanhang är mycket viktigare än alla de här attributen vi har.
Att tala sanning, att närma sig andra människor. Det tredje sättet att man närmar sig sin inre följeslagare enligt Naskapifolket är genom att närma sig naturen och djuren. Och där är vi ganska bra, vi nordbor tycker jag. När vi möter i skogen en hund eller en katt som kommer till oss, att det är också ett sätt att möta sin högre kraft och finna tröst. Och det sista sättet att närma sig sin inre följeslagare är genom att lyssna till sina drömmar. Rent bokstavligt, att hitta tillbaka till också den drömmen som finns där i hjärtat. Tack.
Volontär Johan – 30:37
Tack så mycket. Då, varsågod Olle och häng kvar så återkommer vi om en liten, liten stund. Jättebra. Nu har vi lyssnat på dig i en halvtimme, vad spännande. Det jag kunde sammanfatta, förutom det här med att nå sin inre följeslagare som du avslutade med, som jag tyckte var spännande, så var just det jag kunde sammanfatta: Du talade mycket om att våga be om hjälp och det här med gemenskap. Det blev liksom någonting som följde med i hela ditt samtal. Känner du igen det, att det var det som var kärnan i just det här?
Olle Carlsson – 31:28
Absolut. Det kan ju låta klyschigt och så enkelt det inte är, men jag tror faktiskt att kraften i gemenskap och sammanhang eller vänskap och närhet är otrolig. Och svårigheten att våga be om det och den otäcka känslan att vara ställd utanför, vilket man ofta gör i livskris, att man står liksom utanför gemenskap och sammanhang.
Volontär Johan – 31:58
Någon sa mig någon gång att man alltid är i ett sammanhang, det är bara att vi har så svårt för att se det ibland. Vi uppfattar oss själva som att vi står utanför, fast vi kanske inte självklart gör det. Och att ibland så behöver vi själv, det är ungefär som någon sa till mig att, om jag sa någon gång att jag känner mig ensam och då fick jag frågan, har du någon att ringa om det känns svårt? Om jag då svarade ja på den frågan, då var jag inte ensam.
Olle Carlsson – 32:35
Och jag tror att det är så att ingen människa är så ensam som hon tror egentligen. Nej. Men det finns ju också en dansk författare som heter Carsten Jensen, han talar om tre former av ensamhet. Dels ensamheten som jag talade om här, att inte ha de här stora familjestrukturerna. Men så talar han också om att den självvalda ensamheten som är förstås positiv, men också att det finns en strukturell ensamhet. Att man skapar, att man är sin egen lyckas smed, att man inte ska be om hjälp, man ska inte besvära. Men det är ju väldigt svårt att be om hjälp. Det är därför jag tänker också att vara den som ser den som är i den här nöden. Sen tror jag att vi alla har en känsla av att känna oss utanför. Jag hade en grupp där en människa sa att hon kände sig så utstött av den här gruppen. Och sen så började alla berätta att, det känner jag också. Så jag tror att vi alla har den här känslan av att vara utanför. Ganska befriande att förstå det.
Volontär Johan – 33:43
Vad var det jag tänkte på? Jo, just det. Du har ju själv haft dina svåra stunder och haft svårt att hitta det där livsmodet om jag har förstått rätt. Kan du inte berätta lite kort om det? Och vad fick dig därifrån?
Olle Carlsson – 34:02
Det behövs ju någon slags mirakel nästan. Eller någon slags tillfällighet, som man kallar det för. För mig, min alkoholism, som… Man talar om förnekan eller självblindhet. Alkoholister är ju ingen annan ras, utan alla människor tror jag har sitt beroende. Så egentligen var det ju att mina barn, som jag älskade över allt annat, flyttade till sin mamma. Men sen, jag hade ju jobbat med den här frågan också. Jag visste att jag skulle gå på ett AA-möte och jag tänkte: Över min döda kropp att jag går dit! Jag kommer aldrig visa mig, även om folk visste att jag söp och så, så hade jag alldeles för mycket prestige för att gå på ett AA-möte. Mitt första AA-möte hamnade jag i, jag låg på avgiftning på Huddinge sjukhus och då var det en kille som inte vågade gå på ett AA-möte och frågade mig om jag kunde följa med. Så jag liksom gick dit för att hjälpa en annan människa faktiskt. Annars hade jag … han kanske räddade mitt liv för att han bad mig, jag vågar inte gå, kan du följa med mig? Så var det. Det är väldigt svårt, men jag är väldigt … det förvandlade faktiskt mitt liv totalt. Att jag vågade bryta ensamheten och så var det faktiskt.
Volontär Johan – 35:14
Men det var att du tappade kontakten med dina barn, eller känslan av att tappa den?
Olle Carlsson – 35:19
Nej, jag hade förlorat mycket, men det var att de faktiskt … jag bodde med dem och så såg de att jag hade börjat dricka igen och då så packade de sina väskor och åkte till mamma och det ska man inte behöva utsätta dem för. Men det blev droppen att jag då sökte hjälp på avgiftning och kom till ett behandlingshem. Och sen hade jag med det här, jag visste att jag skulle gå på AA-möten, så att det som gjorde att jag sen fick ett nytt liv, jag är helt övertygad om att jag sedan dess har överlåtit mig åt ett liv i gemenskap och sammanhang.
Volontär Johan – 35:56
Men du var präst redan då?
Olle Carlsson – 35:58
Absolut, jag var präst.
Volontär Johan – 35:59
Men ändå så tappade du tron på dig själv och på din egen förmåga?
Olle Carlsson – 36:06
Ja, alltså absolut. Så dels så känner jag att man kan supa för mycket och vara en fantastisk präst, tror jag, och man kan kämpa med saker i sitt liv och vara ändå en väldigt bra människa. Så jag har ingen moraliska aspekt med det, men för mig var det förödande. Och ja, men det blev ju en helt ny dimension i min tro när jag på något sätt också var tvungen att hitta en högre kraft att leva. Så det var inte bara teologi. Men då var frågan där om tvivel och då är det så att det finns ju alltid närvarande. Jag är helt övertygad om att det finns en skapande kraft, jag älskar Jesusgestalten, men jag har fallit hela tiden. Men det ingår ju i livet.
Volontär Johan – 36:52
Och då tänker jag så här, kan det vara så att när vi själv upplever sprickor och vi tvivlar, är det då vi också skapar möjligheten? Eller skapar vi bara ett ytterligare sätt att sänka oss?
Olle Carlsson – 37:07
Där är ju en väldigt stor fråga. Men om man ska svara på ett enkelt sätt så menar jag ju, att den som inte tvivlar är inte riktigt klok. Och det är klart att, det där handlar ju om både tvivel och förtvivlan. Alltså tvivel är ju liksom, det är ju lite av en lyxprodukt. Om du säger att du står och inte orkar leva, då kanske det inte bara är tvivel utan då är det förtvivlan, en hopplöshet. Och jag kommer inte ifrån den heller, men för mig är min tro en slags … jag faller i en slags kärlek som jag kallar Gud. Men jag har lärt mig falla lite bättre. Peppar, peppar, jag vet inte. Men jag vet inget mer, jag är inte säker, men jag är en ganska glad människa i dag i alla fall.
Volontär Johan – 38:10
När du gick på den där första gemenskapen och tolvstegsmötet, det fick dig att vända och börja gå där, var det så?
Olle Carlsson – 38:23
För mig var det ett sådant enormt … Jag gör en jämförelse när du sa det här om att, när man söker upp Mansjouren, det kan gå ganska långt innan man gör det. Och att ta det steget är väldigt kraftfullt. För mig var det livsförvandlande. Dels är det att jag släppte lögnerna om mig själv och såg att jag ändå var omtyckt. Alltså att det här är skammen och det var en slags kirurgisk belysning i rummet, men som också var av värme. Och när jag första gången i mitt liv sa, jag är alkoholist. För mig var det väldigt viktigt att sätta ord på det, som på den tiden var det som hade kommit mellan mig och livet. Sen så är jag ganska säker på att hade inte jag fortsatt gå på möten så hade inte jag varit nykter. Så det mötet var livsavgörande men också att jag förstod att jag kommer behöva det här sammanhanget.
Volontär Johan – 39:29
Har dina barn kommit tillbaks?
Olle Carlsson – 39:32
Absolut. De kommer och går. Men de är stora idag. De har levt med mig hela livet sen.
Volontär Johan – 39:42
Vad krävdes för att de skulle våga lita på dig igen? För jag uppfattade att det var en brist på tillit som gjorde att de gick. Vad krävdes av dig för att de till slut vågade ha tillit igen?
Olle Carlsson – 39:56
Det är ju tiden.
Volontär Johan – 39:59
Tiden? Men det måste väl vara i kombination med ditt eget arbete med dig själv?
Olle Carlsson – 40:03
Ja, absolut. Som barn har vi ju väldigt mycket tillit. Man kan ju manipulera och lura ett barn hur mycket som helst. Så jag tänker att den bästa gottgörelsen jag kunde göra var ändå att jag kunde hitta en nykterhet.
Volontär Johan – 40:22
Vad är det de ser annorlunda idag?
Olle Carlsson – 40:25
Det är klart att jag tror att de är väldigt stolta över det. De såg att det plötsligt kunde komma något så fantastiskt ur det. Att jag har skrivit ett antal böcker, att jag fått leva, jag som präst har jobbat på ett sätt som jag aldrig trodde att jag skulle få göra. Att kunna möta människor på ett helt annat sätt. Så att för mig så har den livskrisen öppnat upp livet, på ett helt fantastiskt sätt. Det finns ett engelskt uttryck som heter serendipity som betyder ödets lyckokast, alltså när något svårt plötsligt blir det som vänder, så jag tänker att Gud är serendipity.
Volontär Johan – 41:16
Vi har fått någon fråga här. Ofta känns det som att man förstör stämningen om man skulle ta upp ett svårt ämne. Hur ska man tänka? Den var svår. Förstår du frågan?
Olle Carlsson – 41:34
Jag tror man kanske får riskera att förstöra stämningen. Allting har väl sitt sammanhang, men jag tror att det finns en enorm brist på att hitta sammanhang. Jag skulle försöka hitta andra sammanhang och sen då kanske ändå … Det säger väl någonting om ytligheten av vår tid, men jag tror många kan känna det, att det pratas och pratas, men man får sällan prata om det som berör.
Volontär Johan – 42:07
På min arbetsplats, eftersom jag själv också har jobbat i tolvstegsprogrammet och jobbat med mig själv och också är terapeut idag, så har jag ju väldigt enkelt för att komma in på lite djupare och reflekterande frågor. I lunchrasten så sitter vi och talar om det och jag bjuder gärna in till den dansen och så har vi dansat ett tag och helt plötsligt så upptäcker de att de har gått väldigt djupt. Då börjar de backa. Vad är det som gör att det där är så otillåtet att våga tala om det? De säger, oj, vad det här blev psykologiskt! Fast vi egentligen bara hade ett samtal omkring hur saker känns på olika sätt. Vad är det som gör att det är så farligt att kliva dit?
Olle Carlsson – 43:02
Och varför känns det också så skönt när man kan börja göra det? Det är någon slags ytlighet. För mig handlar det om att vi lever med väldigt retuscherade bilder av varandra. Om en människa säger att jag har fått lungcancer eller jag har fått sparken, så väcker det någonting där vi inte vill vara. Och jag tror att det är det största. Det tror jag, att få lyssna på människor som går igenom svårigheter är den största rikedom man kan få någonstans. Så jag tänker att när du utsätter dig själv för att möta människor på riktigt, så blir ditt eget liv rikare. Det är en fattigdom. Det är väl också en baksida av den välfärd vi lever i och de här glättiga bilderna av vad livet är. Med livet är ingen feel good-film bara.
Volontär Johan – 43:57
Men är det så att vi också brister i att tala om vad livet egentligen består utav? Är det det att vi målar upp en glättig, glad värld som gör att vi inte talar om, redan från barnsben, att, ja, men du kan vara jätteglad och du är jätteledsen och det är okej.
Olle Carlsson – 44:16
Absolut, jag tror att det är så.
Volontär Johan – 44:19
Ja och att det kan behöva ta ett helt liv för att förstå att det är så.
Olle Carlsson – 44:26
Om man skulle sätta sig på en middagsbjudning någonstans och säga, hur många är det som tror på Gud här inne? Och då skulle de flesta harklar sig och känna … och sen tänka att det är liksom … men skulle du sen möta de här människorna, säg att ni skulle bo tillsammans en helg och möta dem på riktigt, så skulle det visas att det är väldigt svårt att hitta en tvättäkta ateist. Alltså det är väldigt lika varandra och man kanske har minnen från barndomen och bilder av någon frikyrka som är lite snurrig och sådär. Men att vi är rädda för att vi lever med … jag vet inte vad det beror på, men jag tycker Gud är ett exempel på hur man skulle kunna förstöra en middag.
Volontär Johan – 45:13
Men det är väl det där ordet Gud som oftast är den ingången som är svår? Jag har själv haft svårt med det. Jag är uppväxt och gått i söndagsskola, jag har föräldrar som inte har varit så kyrkliga, men jag har ändå haft en koppling till kyrkan. Jag tycker om kyrkan som lokal och som plats. Jag går och sätter blommor på graven och talar med dem som är där.
Olle Carlsson – 45:35
Men Gud är ingen lätt grej.
Volontär Johan – 45:37
Nej, det har varit svårt för att det har varit så ouppnåeligt och så svårt att hitta något konkret i. Sen utbildade jag mig till terapeut och så jobbade jag med mig själv. Och så helt plötsligt så upptäckte jag en ny tolkning för jag kunde se det jag lärde mig som terapeut och det arbetssättet på olika sätt. Där kunde jag se, det fanns budskap i religionen. Vilka religioner det än var. Och då helt plötsligt så kunde jag se, ja men Gud, det kanske är jag, när jag har koll på mig själv. Och om jag tappar kontakten med mig själv, det är då jag behöver hjälp av någon annan, som du beskrev, en högre makt. Då helt plötsligt så kunde jag få kontakt med det på ett annat sätt. Idag är jag tacksam för att det jag lärde mig på söndagsskolan, det fick en annan mening. Och då kunde jag se att det handlar inte om den andra utan det handlar om min förmåga och när jag är hjälplös. och när jag inte är hjälplös.
Olle Carlsson – 46:46
Det är så. Det var fint att höra. Men det är märkligt att när jag lyssnar på NATO-chefen Jens Stoltenberg, då säger han när han säger ”good morning” så säger han ”Gud morning”. Gud och god är ju samma. Så att Gud betyder ju inget annat än god. Att våga tro på det goda. Och är det något vi vill göra så är det att befria Gud från ordet Gud.
Volontär Johan – 47:12
Det kanske är också det som gör att det blir lite svårt och det är lätt att kliva in i ateism, jag tror inte på att det finns någon där uppe eller var den finns. Men när jag kunde se att helvetet och djävulen, det var mina tokiga tankar, och Gud, det var mina goda tankar om mig själv. Så att det var egot och jaget som på något sätt talade med varandra. Då började jag fatta saker och ting.
Olle Carlsson – 47:43
Visst är det fint? Och det här samtalet saknar vi. Jag tror att en del av den psykiska ohälsan som finns i oss handlar ju om att vi inte får tala om själen, att vara människor på djupet. Jag hade också en god vän som gick till en terapeut som var ganska klok och då sa terapeuten till honom: Du har 100% behov av andlighet och noll kontakt med den. Jag tror faktiskt att det är dags att börja återupprätta själens djup.
Volontär Johan – 48:12
Ja, och då kanske vi ska börja reflektera lite mer och hitta rutiner. Och i olika religioner så finns ju rutinen. Och vi går mer och mer bort ifrån rutinen. Och helt plötsligt så tar jag till de orden, ja, det här är ju sorgligt. Nu ska vi se, nu har vi fått någon ytterligare fråga. Hur viktigt är förlåtelsen av sig själv eller andra för att man ska kunna komma vidare från en kris? Skulle du kunna utveckla det? Det är ju två begrepp det här att förlåta sig själv och förlåta andra.
Olle Carlsson – 48:49
Det är ett av stegen, det åttonde steget i Livsstegen är försoning eller förlåtelse. Jag tänker så här, kan man förlåta sig själv? Ja, kanske. Men det är ju ännu större att bli förlåten. Och där tänker jag också på en kärleksfull Gud. Så jag tänker att hos ett AA-möte, om du går in där så upplever du själv att du är förlåten i sammanhang med andra. Och sen att förlåta innebär ju inte att vara en dörrmatta någonstans utan att förlåta kan ju också sätta en gräns för att bli fri. Men jag tänker att det är ju en jättestor fråga och det är en lång väg, men jag tror att förlåtelsen är en nyckel. Och det handlar ju också om att inte döma sig själv, alltså också att våga se på sig själv med kärleksfulla ögon. Och där, för mig, min gudstro är superviktig i att våga tro att jag är förlåten och buren. Jag tror att det är en nyckel, men du får gärna ge ett bättre svar.
Volontär Johan – 50:02
Ja, jag vet inte om jag har ett bättre svar men jag tänker att förlåtelsen är ju ett verktyg för att tala med mig själv. För att inte bli bedrövad av mitt eget dömande. Då behöver jag förlåta mig själv och jag behöver förlåta andra för att inte uppehålla min energi av sådan som jag ändå inte kan göra någonting åt.
Olle Carlsson – 50:24
Det finns en bön som tillskrivs Franciskus, en fredsbön, och då säger han bland annat: hjälp att inte söka så mycket att bli tröstad som att trösta, att bli förlåten som att förlåta. För det är genom att förlåta som jag själv blir förlåten. Så ja, det är ett nyckelbegrepp tror jag, att hitta den här försoningen någonstans, eller acceptans.
Volontär Johan – 50:55
Har vi några fler frågor? Nej. Är det någonting du skulle vilja tillägga? Jag tänkte vi är på väg att avsluta här men om det finns tre viktiga saker att tänka på för att just komma i ett livsmod. Vi har ju varit inne på det under hela samtalet, men är det någonting du kan ge som ett avslut?
Olle Carlsson – 51:23
Ingen är så ensam som han eller hon tror, inget är så kört och svårt. Det finns ljus och då tänker jag: Ta kontakt. Våga bryt isoleringen. Men det gäller också den slapphet som finns i vårt samhälle, tycker jag. Alltså att vi inte ser, att våga ta kontakt med den som har det svårast. Det är ännu viktigare. Lyssna, tycker jag. När man möter en människa som går igenom en kris så finns det ofta en rädsla, vad ska man säga? Jag tycker det är det lättaste samtal som finns. Att vara lyssnande, lyssna. Sök hjälp. Inget är så kört som det verkar.
Volontär Johan – 52:19
Så möta någon annan, sök hjälp och lyssna. Det var bra. Okej, tack så mycket. Nu avslutar vi det här samtalet för idag. Men håll uppmärksamhet på Facebook och på vår hemsida för nästa föredrag som vi kommer ha inom kort. Tack ska ni ha.